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Message Publié : 21 Mars 2010 17:01 
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Eginhard
Eginhard

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En plus n'oubliez pas la structure des axes de communication en France à cette époque tout par de Paris en ètoile et les radiales sont rares et d'un débit assez maigre
Autant dire qu'une fois la masse de manoeuvre alliè engagèe au loin de Paris une percèe ailleure était quasiment imparable dans un délais compatible avec l'usage du moteur
Le miracle de la Marne c'est simplment que le fantassin allemand et le fantassin français marchent à la même vitesse et avec le même autonomie 30 km avec 30 kg qui perdure depuis Alexandre le grand En 1940 une fois le front enfoncé les soldats français marchaient toujours à la mêm vitesse , leurs chars avaient les pattes un peu courtes et aucun moyen ou presque de glisser d'Oeust en Est ou l'inverse Les allemands eux n'avaient qu'a surgir sur les arrière et déclencher la panique de l'encerclement
Effectivement un chef qui aurait pu imposer le création de herissons tenant quelques points clefs aurait peut être vu les panzers à sec stoppè dans les plaines de France mais c'est juste des SI


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Message Publié : 22 Mars 2010 8:16 
Mauser a écrit :
Effectivement un chef qui aurait pu imposer le création de herissons tenant quelques points clefs aurait peut être vu les panzers à sec stoppè dans les plaines de France mais c'est juste des SI
B) Les "si" sont intéressant car en voyant ce qui aurait pu (ou dû) être fait, et en comparant avec ce qui a été fait véritablement, c'est ainsi que l'on juge laqualité de ceux qui ont dirigé, effectué, planifié...
:mrgreen: C'est pourquoi je tiens tant aux kriegspiel et autres what ifs... même si c'est comme tout, il ne faut pas en abuser pour refaire l'Histoire. c'est juste un outil pour comprendre et apprendre de l'Histoire
Mauser a écrit :
En plus n'oubliez pas la structure des axes de communication en France à cette époque tout par de Paris en ètoile et les radiales sont rares et d'un débit assez maigre
:!: Excellent point à rappeler en effet... moi-même j'avais oublié... que c'était encore un peu comme ça même maintenant :mrgreen:


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Message Publié : 22 Mars 2010 11:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Je ne donne pas dans le SI la technique du rètrovisuer ne peut que sevir pour le futur
Ce qui compte c'est l'incapacitè ou l'ignorance de nos généreaux face à ceux des allemends .
Le plus caricatural: Un cheval vous le stoppez dans un paturage et il se refait une santè .
Un panzer sans carburant ne va pas plus loin même en le mettant dans le plus bel herbage ....
Je crois qu'ils avaient pour certain retenu des leçons de la guerre de 14/18 mais sans avoir actualisé la progression de la technique.
En 1917 le Renault était parfait en 1940 juste un boulet . En n'oubliant pas que la démocratie et la dictature sont des régimes différents : Du beurre ou des canons ici une des réponses est possible
Et si en 1935 nous avions appliquè la même politique que l'Allemagne des canons avant le beurre ...


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Message Publié : 22 Mars 2010 12:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Et si en 1935 nous avions appliquè la même politique que l'Allemagne des canons avant le beurre


Quand le beurre manque, la dictature peut choisir tout de même de privilégier les canons.

Citer :
Le miracle de la Marne c'est simplment que le fantassin allemand et le fantassin français marchent à la même vitesse et avec le même autonomie 30 km avec 30 kg qui perdure depuis Alexandre le grand


...et que dès lors, celui qui se met à déplacer ses troupes en chemin de fer prend l'avantage. Avec Paris pas bien loin du front, que le réseau fût en étoile et centré sur la capitale n'était plus un problème, les voies centrées sur Paris devenaient ipso facto une excellente rocade et Joffre a su s'en servir avec adresse. Pendant ce temps, les Allemands n'avaient pas la possibilité d'accélérer. On peut même voir dans von Kluck aventuré au coeur de la Brie au lieu de tomber sur Paris la volonté d'aller couper cette rocade du côté de Melun, l'ennui étant qu'il n'allait pas assez vite.

En 1940, comme en 1914 les Allemands auraient pu se trouver en flèche et à bout de souffle pour les raisons que vous exposez. L'ennui c'est qu'à ce stade l'armée française était déjà battue, la mince fenêtre de tir pour une contre-attaque ayant été gaspillée par la passation de pouvoir Gamelin-Weygand.


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Message Publié : 23 Mars 2010 9:23 
B) les "si" nous permettent donc de voir que l'Armée n'était pas condamnée à la défaite, même après la percée de Sedan et les accroches de Dinant.
%1 On mesure bien que c'est la tête qui a pêché, pas la troupe: gouvernement fragile et indécis, état major dans les choux, etc
:arrow: Notre commandement a été notre faiblesse, donc.

Que peut-on en tirer pour aujourd'hui?


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Message Publié : 23 Mars 2010 9:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En 1914, l'EM n'a pas été finaud non plus. Le plan XVII est une immense connerie. Seulement les vitesses de déplacement et les contraintes matérielles de l'époque étaient telles que Joffre a eu le temps de se rattraper. Face à une armée à pied, le Bassin parisien et ses cours d'eau formant barrière forme un espace suffisant pour étirer et maîtriser une offensive. Même si les Allemands avaient forcé un des verrous du front lors de la bataille dite de la Marne, ils auraient probablement été arrêtés sur la Seine, nouvelle barrière devant laquelle ils se seraient trouvés un peu plus affaiblis, un peu plus loin de leurs lignes, avec un peu moins de réserves d'obus. L'EM français a donc moins de mal à garder la tête froide. Après la bataille des frontières, la leçon est dure mais la guerre n'est absolument pas perdue. Les Français reculent, leur ligne n'est pas percée.
En 1940, le pseudo-front fortifié est rompu, il n'y a pas de deuxième ligne et les Allemands vont très vite. Les possibilités de rétablissement sont minces et les chances de réussite aussi. Tout le monde le sait. Résultat: c'est la panique.


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Message Publié : 24 Mars 2010 8:42 
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Eginhard
Eginhard

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Tenez aussi compte d’un simple facteur physique Un bataillon de 1000 H en rang par 5 en respectant les intervalles règlementaires cella fait une colonne de combien de long
A X hommes par camion la colonne fait combien de long.
Ainsi en 1914 non seulement la limite des 30 km est un but mais en plus il ne peut être atteint par l’intégralité des troupes ou alors certaines doivent marcher de nuit Une division représenterait une colonne de X km de long sur les nationale de l’époque alors sur une départementale ou une vicinale plus étroite n’y pensons même pas Car il faut laisser de la place sur la chaussée pour les estafettes à cheval les convois d’artillerie etc.…
En 1940 la motorisation partielle de l’armée allemande mais rassemblée intelligemment en quelques division et non soupoudrés dans toutes les unités permet une série de mouvements rapides et puissants
Une fois les arrières de l’armée française désorganisés plus un changement de généralissime nous ne pouvions que subir
En 1940 nous avons été vaincus par une petite part de l’armée allemande certes le plan y est pour quelques choses mais avant lui penser et organiser les panzer division reste la clef à mes yeux ce simple outil introduisant des contrainte physique que nos généraux pensant encore en journée d’étape à pieds et à cheval ne pouvaient assimiler
Pourtant en 1917-18 l’armée française avait brillamment déplacé ses troupes plus d’un fois le long de la ligne de front en utilisant le camion Berliet


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Message Publié : 01 Avr 2010 6:53 
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Eginhard
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Le miracle de la marne était possible par l'absence de motorisation de l'armèe allemande et la stupiditè d'avoir allègé l'aile gauche ou Nord comme vous le voulez En 1940 les conditions ne s'y prettaient pas d'autant plus que la majoritè des troupes d'élite étaient piègées au Nord et en Belgique .


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Message Publié : 01 Avr 2010 8:37 
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Ragle.Gumm a écrit :
Bref, donc, Gameilin fut incapable de réitérer la bataille de la Marne ?


D'abord, comme le dit Mauser, la bataille de la marne fut d'abord un miracle ! Le 1914, les meilleures Divisions françaises n'étaient pas piégées, mais simplement mal disposées. Joffre, qui était un maitre dans l'utilisation militaire des chemins de fer a simplement réussi a redisposer l'armée, pour lui permettre de lancer la contre offensive (bien aidé par les initiatives malheureuse de von Klück).
En 1940, l'élite de l'armée, sa part la plus moderne, la plus mobile, était engagée dans l'opération DYLE. Elle s'est fait piéger par le plan Manstein. Ce qui restait de l'armée française, n'avait ni l'équipement, ni la formation pour contre attaquer efficacement. La france n'avait ni l'hinterland, ni la population pour recréer une nouvelle armée, comme le feront les russes deux ans plus tard

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 02 Avr 2010 11:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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L'hinterland de la France c'était l'Afrique française ,seulement c'était contraire à l'idée de colonies d'y développer une industrie,alors que tout était possible." L'Empire" n'est qu'un trompe l'oeil......Tout ce qu'il peut "fournir" ce sont des hommes peu aptes à mener une guerre mécanique moderne car étant sans aucune instruction sauf quelques rares individus.....


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Message Publié : 05 Mai 2010 16:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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C'est vrai que l'EM était un peu trop fixé sur la puissance des masses :"la force noire " de Mangin,plus importante que le matériel.
L'instruction des régiments privilégiait la marche a pied... c'est pourquoi la comparaison avec la bataille de la Marne n'apporte rien.Meme un Joffre ,du Génie ,champion du chemin de fer n'aurait pu faire roquer les divisions a partir du moment ou Sedan est enfonçé .ça allait trop vite.Etonnement ,car le Plan Jaune était connu dès 38 ,que la charniére des Ardennes ait été délaissée ; relire Kessel dans "le balcon en foret"


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Message Publié : 06 Mai 2010 7:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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En bien plus court mais craint de véritè dans un livre "Les annèes de la Lune" qui reprend les éditoriaux de Renè Barjavel des annèes 67 à 70 Il y a deux pages sur Jules le biffin de 1940 La description de son équipement ou la répartition des tâches serait du plus haut comique si l'on ne connaissait pas la suite
Mais pour lui et ses camarades ils n'étaient la que pour faire la garde et le nombre Croyant en une armèe française moderne mais trop complexe pour de simples soldats Effectivement la vue du premier panzer est fatal
Un de mes grand-père lui racontait que ses hommes étaient enchantè de toucher le MAS 36 et le FM 24/29 oui mais au déballage les munitions étaient de braves vielles 8 mm Lebel


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Message Publié : 06 Mai 2010 8:02 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Citer :
relire Kessel dans "le balcon en foret"

Ce bien beau roman est de Julien Gracq. :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 07 Mai 2010 17:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Exact au temps pour moi


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Message Publié : 06 Jan 2012 0:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Jan 2012 0:06
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L`ancien a écrit :
Si on raisonne sur les chiffres* :
Alliés..........................Allemagne
144 divisions................141 divisions 
3 300 000 soldats...........3 350 000 soldats 
13 974 canons...............7 378 canons 
3 384 chars..................2 245 chars 
2 935 avions.................5 638 avions 

Et les études actuelles menées sur la campagne de France montrent que le soldat français n'a rien à envier à la combativité du soldat allemand. Alors, certes, la supériorité numérique de l'aviation est écrasante, mais je n'ai encore jamais vu de guerre où c'est l'aviation qui tient le terrain...

Pour les blindés, la distinction entre char d'infanterie et char de cavalerie est effectivement une erreur stratégique : même si en terme d'effectif l'avantage est aux alliés, les chars d'infanterie manquent de punch face aux panzer allemands. Mais, cela ne veut pas dire que l'armée française est démunie face à cette menace : j'avais lu dans la revue "Ligne de front" (n°17, mai-juin 2009) cette citation du général von Block, commandant du groupe d'armées B sur le front de la Somme :
Citer :
Je me rends à nouveau au XIV.Pz-Korps et à la 9.PzDiv pour avoir une image exacte. Il est remarquable de constater que les 16eme et 24eme divisions françaises d'infanterie, qui nous sont opposées, ont pu bloquer tout un corps blindé durant cinq jours.

Une autre citation, cette fois du général(issime) Halder, à propos de la percée de Sedan, qui montre que l'opération n'a pas été si évidente à réaliser pour les Allemands :
Citer :
Les espoirs que l'on avait de crever rapidement le front sont déçus. Guderian piétine encore et, dans la nuit, un message de lui insistait sur le fait qu'il a plusieurs divisions françaises en face de lui. Parmi ces divisions, il y en a au moins trois que Guderian prétendait avoir détruites la veille...

Donc pour moi, en l'absence de plan Manstein, je pense que l'armée allemande aurait réitéré la situation de la première guerre mondiale. Mais ce plan s'insère dans une autre logique : obtenir rapidement une victoire à l'ouest pour se concentrer ensuite sur "l'ennemi héréditaire", l'URSS. Cela suppose non seulement une campagne courte, mais également de minimiser les pertes en hommes et matériel.

Aigle a écrit :
l'obsession du font continu

A ce sujet, il me semble au contraire que Weygand avait prescrit une défense en hérisson : un quadrillage de points d'appui plutôt qu'un front continu, les contre-attaques permettant de dégager les points d'appui isolés. Le soucis est que les contre-attaques tardaient à venir et que les colonnes allemandes en profitaient pour passer entre les mailles du filet...


*source : http://bataille-france.populus.org/rub/1



hadler haissait guderian, il ne faut pas prendre ces propos au premiere degré...
la tactique francaise etait depassée. La suprematie aerienne et l'autonomie tactique des officiers allemands aurait fait la difference selon moi, avec plus de pertes , mais quand meme avec succes


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