Je ne vois pas du tout en quoi je vous fais passer pour un defenseur d'Hitler ce n'est d'ailleurs absolument pas mon but. Par contre et quoi que vous en disiez en tentant de prendre l'ascendant vous etablissez un degre si je puis dire de sanguinarite. Il est exact que Staline a tout massacre d'entree, Hitler plus progressivement si l'on peut dire. Par ailleurs le pillage des commerces juifs entre, cher ami dans le plan "mein kampf" donc est loin d'etre hors sujet. Et au final quoi qu'on en dise tous les deux ont un pouvoir absolu pour reprendre vos termes, la seule difference que l'on puisse faire entre les deux est l'entree paradoxale de Staline dans le camps des vaiqueurs. Pour le reste nous avons deux dictateurs "Absolus" ayant utilise des moyens quasi similaires pour y parvenir masi dans une periode de temps un peu differente..

Pourtant, c'est exactement ce dont on essayait de discuter.
Il ne faut pas ? Ce n'est pas bien ? OK, on arrête.
Bon amusement.

Ce n'est tout de même pas si simple...

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

mais il est difficile de comparer des dictatures et la difficulte meme reside dans le terme. Les vies et les libertes sont baffouees mais on peut admettre effectivement que les populations allemandes etaient dans leur ensemble plus consentantes que le peuple sovietique. Neanmoins les pratiques des deux dictateurs se sont revelees identiques..

Mais on ne parle pas de çaaaaaa...

J'abandonne, bonsoir.

En effet là n'est pas le sujet. Je ne développe pas puisque je l'ai déjà fait à une ou deux reprises, suffit de relire...

Je me joins à Cuchlainn...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

..relire attentivement votre sujet principal et vous vous rendrez compte que je ne suis aps du tout hors sujet..c'est plutot vous qui vous vous y perdez alors effectivement je vous le concede il vous mieux pour vous abandonner, votre sujet su la "faiblesse" et la "legalite" de prise de pouvoir d'Hitler etant absolument inviable.

"On ne discute pas parce que je l'ai décidé".
C'est remarquablement constructif.

D'autre part, votre dernière intervention prouve, une fois supplémentaire, que vous n'avez rien compris à la facette du pouvoir d'Hitler dont nous étions en train de débattre avant que vous ne débarquiez pour nous l'interdire.

Bien le bonsoir.

Personne ne vous interdit d'en débattre. Au pire, créez un nouveau sujet mais je le répète : le débat n'est pas interdit, bien au contraire !

A quoi bon ? Pour relire encore une fois "votre sujet n'a pas de sens Hitler était un dictateur puisqu'il maltraitait son peuple" ?

Désolé, mais j'en suis las ! On parlera d'autre chose...

Je n'ai jamais ecrit qu'Hitler etait un dictateur parce qu'il maltraitait son peuple, au contraire une grande partie des allemands avaient une grande admiration et on peut meme dire passion pour leur fuhrer, amour, qui si vous connaissez un peu l'Allemagne actuelle n'est d'ailleurs point eteint. Les non aryens certes avaient a se plaindre d'Hitler mais les allemands eux certes non, n'oublions pas qu'ils n'ont commence a souffrir des rigueurs de la guerre (je parle en cela des privations) qu'a partir de 1945 et encore en cela uniquement pour les grandes villes. Non, ce que je vous dis, et pour cela j'utilise le forum comme tout a chacun ici, ce lieu etant fait pour debattre me semble t'il, ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de demi mesure a une dictature. Un dictateur n'est pas plus democrate ou republicain qu'un autre simplement le parcours des deux hommes en question est different ainsi que la maniere d'acceder au pouvoir, mais il faudrait egalement pour veritablement valider le sujet, prendre le pays en compte. Et la encore on ne peut comparer la russie et l'allemagne, comment comparer deux pays dont l'un accuse encore du retard dans tous les domaines de nos jours? D'ou ma facon de racourcir un peu le sujet en vous disant que pour les deux hommes la finalite est la meme. Plutot que de me dire que je n'ai compris au debat dites moi alors quelle difference vous voyez entre Hitler et Staline et effectivement quelle difference si fondamentale vous trouvez dans leur pouvoir et si effectivement la finalite n'est pas la meme.

(On tente encore ? Oui, allez...)




Ben, votre phrase résume tout : vous n'avez pas compris le sujet parce qu'il ne s'agit pas plus de comparer Hitler et Staline que de disserter sur la finalité de leurs agissements !! Moins encore d'en désigner un comme plus "démocrate" que l'autre...
Nous ne nous penchons pas sur la FIN mais sur les MOYENS... et ne vous en déplaise, il y a pléthore de moyens d'être un dictateur. Dire "Hitler est un dictateur point" ne mène pas loin. Se pencher sur la mécanique de la dictature nazie, c'est essayer de comprendre comment elle a été possible. Voire, établir des responsabilités en-dehors de celle d'Hitler et de ses acolytes.

Reprenons...
a/ Otez-vous Staline de l'esprit. Ce n'était qu'un exemple. Nous parlons d'Hitler et rien que d'Hitler. Nous parlons de la façon dont s'exerçait sa dictature et dans quelle mesure il était le seul détenteur du pouvoir en Allemagne ou non.
b/ La finalité des deux est naturellement le pouvoir sans partage avec la brutalité comme moyen couramment employé. Personne ne le conteste et ce n'est pas le sujet.
c/ Le sujet, donc : dans l'Allemagne nazie, si j'ai bien compris I.Kershaw, Hitler "prend le pouvoir" en 1933, mais à cette date et pour de longues années encore il ne le détient pas entièrement. Pour la bonne et simple raison qu'il y est arrivé par des voies légales, il trouve déjà en bonne place d'autres foyers de pouvoir : les Eglises, les syndicats, l'armée et l'aristocratie, les industriels... et la large fraction de l'électorat qui n'a pas voté pour lui.
Dachau ouvre en 1934, ce qui signifie qu'Hitler ne lambine pas pour s'en prendre avec sauvagerie à tout ce qui, de son point de vue, ne peut QUE lui faire obstacle.
Si le peuple est rapidement maté, asservi et assommé de propagande à laquelle il est d'ailleurs fort réceptif, certains des autres foyers vont continuer à exister, c'est particulièrement évident en ce qui concerne l'armée et les industriels. Hitler ne décimera sérieusement le vieux corps d'officiers, qu'il a toujours haïs autant qu'ils le méprisaient - cf Rundstedt - qu'après le complot de 44. Idem, lors de la Nuit des Longs Couteaux, il joue le lobby de la bourgeoisie possédante contre ses propres troupes qui risquaient de le déborder, car il estime que ce lobby lui est utile.
Il semble donc qu'on puisse dire qu'Hitler, tout dictateur, parti unique, barbare et sanguinaire qu'il ait été, n'ait pas été un autocrate au sens étymologique du terme au sens où il n'a pas retiré tout pouvoir aux autres comme un Louis XIV ni anéanti tous ceux qui en possédaient comme un Staline.
Tout en étant le chef incontesté, il maintient en l'état et dans des limites par lui fixées l'existence d'autres foyers de pouvoir, ce qui ne veut absolument pas dire de CONTRE-pouvoirs. Précisément, ces détenteurs de pouvoir ne restaient en vie que dans la mesure où Hitler considérait que leur présence était globalement bénéficiaire à sa politique. En aucun cas, leur survie n'est la preuve d'une tolérance quelconque ou d'un reliquat de "pluralisme" au sein du IIIe Reich, ça me paraissait évident, mais bon...
Désireux de mener des guerres d'agression, il avait besoin d'officiers. Faute de pouvoir en fabriquer assez de formatés à son modèle, il utilise ceux qu'il a, ce qui implique qu'il devra parfois composer avec leurs exigences, leurs trouilles, leurs atermoiements, parfois passer outre, parfois biaiser, parfois briser. Exemple avant le D-Day, entre la tactique Rommel et la tactique Rundstedt, Hitler... coupe la poire en deux !
Quant à l'industrie, sur elle repose sa machine de guerre. Pas question de se l'aliéner, tant que ses exigences - ce qui sera le cas - n'entravent en rien la construction de l'Etat national-socialiste... On ira jusqu'à lui jeter en pâture la main-d'oeuvre esclave d'Auschwitz. En contrepartie, il semble qu'elle ait joué un rôle dans la date du déclenchement du conflit, qui n'était pas forcément celle qu'aurait voulue Hitler.

J'espère avoir résumé potablement le dossier, ou alors que quelqu'un corrige... et avoir enfin été clair, assavoir qu'il ne s'agit pas de dédouaner Hitler de quoi que ce soit ni d'en faire un personnage plus recommandable qu'il n'a été; simplement de débattre sur cette question : exerçait-il son pouvoir de dictateur en faisant ce qu'il voulait, quand il voulait, de qui il voulait, ou manoeuvrait-il plus subtilement avec des forces qu'il jugeait plus utiles "vivantes" que détruites ?

en 1933 la prise de pouvoirs d'Hitler a l'apparence de la legalite, l'apparence car c'est en somme par la force legale si l'on peut dire qu'il accede au pouvoir. La politique musclee mis en oeuvre pour y acceder n'y est pas etrangere.
Concernant les industriels il faut tout de meme savoir que c'est grace a eux que Hitler a pu acceder au pouvoir. Sans des capitaux largement distilles par des "mecenes" venues de divers horizons professionnels, pas question pour le chetif Adolf de prendre le pouvoir. Le pouvoir, la force permettant d'entretenir ses diverses milices, il l'a eu grace a l'argent que lui distribuait de riches donateurs tres interesses par son programme. Donc ce n'etait pas pour eviter de se mettre a mal avec l'industrie qu'il la laisse travailler mais bel et bien car elle est a l'origine de son pouvoir, le declenchement du conflit en decoule bien evidement attendu que pour que les capitaux investis decuplent il fallait une politique de conquete de l'Allemagne.
Pour en revenir a Staline c'est la question que moi je pose, nous comprenons nous bien?
Donc au niveau des moyens : Hitler n'a aucune autre contrainte que celle de l'argent c'est a dire des gens qui ont finance son pouvoir et encore a partir de fin 1943 la folie ayant bien souvent pris la place de la strategie, cette contrainte disparait t'elle. Un autre element a prendre en consideration est l'idee du pouvoir qu'a Hitler. Ses exemples il les tire de Cesar, Alexandre et Napoleon d'ou le decorum et l'apparat d'ou egalement cette cour titree qui semble avoir du pouvoir et tient en fait dans la poigne d'Hitler.
Le partage des officiers est un trait caracteristique d'Hitler. Sa politique de division il va l'appliquer de maniere croissante au fur et a mesure des defaites et des premieres trahisons, n'accordant plus sa confaince qu'a un groupe extremement restreint de personnes. C'est valable pour le dday comme ca l'etait deja pour barbarossa.
En resume au domaine des moyens le seul frein et encore temporaire qu'on puisse conceder est celui lie a ses donateurs. Pour le reste le decorum, drapeaux et dorures, la cour qui va avec, des gens avec de gros titres avec uniquement l'apparence du pouvoir. La religion? Il ne me semble pas qu'il est composee avec elle avec sa politique raciale annoncee et mise en oeuvre. L'armee? Diviser pour regner noi plus ni moins, un pouvoir absolu sur ces officiers qui se suicident par crainte des reactions du Fuhrer. L'aristocratie? Elle s'est enfuie vers des pays allies. Il me semble qu'on peut effectivement avoir l'impression que le pouvoir soit en partie partage au sein du Reich mais cela est plus du aux exemples qu'Hitler s'est forge pour constitution de son reich de mille ans (je l'ai deja dit : Cesar, Alexandre, Napoleon, Mussolini egalement) et a l'apparence que cela lui donne; qu'a la realite.

ALLELUIA !!!

C'pas trop tôt...

Enfin presque...



Vous vous entêtez à assimiler systématiquement autre pouvoir et contre-pouvoir !! Qui a dit que l'armée, le lobby industriel etc... cherchaient à freiner les ambitions dictatoriales d'Hitler ? Ils cherchent à s'en servir comme lui cherche à s'en servir - sauf que c'est presque toujours lui qui gagne. Hitler n'est pas totalement libre vis-à-vis des industriels, vous l'écrivez vous-même. Il ne l'est pas davantage vis-à-vis de son corps d'officiers, à son grand dam : il joue de ses divisions, il le manoeuvre, mais il ne l'a pas fabriqué et ne le remue pas à pleines mains comme Staline. Du moins, pas entièrement, jusqu'à l'attentat de 44.
D'ailleurs, avant-guerre, c'est un permanent jeu de dupes, à qui croit manipuler l'autre. On connaît le vainqueur. Reste que le jeu a eu lieu et qu'Hitler - il le déplorait lui-même... - n'avait pas sur son Reich un contrôle aussi total qu'il l'avait sur sa cour de pantins dorés sur tranche, à qui, là encore, personne ici n'a jamais imaginé qu'il eût subsisté le moindre droit à la parole.

cher maitre a penser mais je n'assimile absolument rien ni ne pretends que quiconque de la caste industrielle chercher a freiner Hitler. Je dis simplement, relisez moi, que le seul frein qu'on puisse conceder c'est a dire qu'il aurait pu avoir est celui de ses financiers. Evidement qu'ils ne le freine pas attendu qu'il sert leur desseins mais je dis que ce sont les seuls qui l'auraient pu et encore sur une periode extremement courte de debut de regne.
Par contre concernant ses officiers je ne vois pas la moindre entrave. Il est admis qu'a partir de la campagne de France son controle est total tant il est vu en stratege de genie. La nous sommes en 1940, auparavant il a mene sa barque tel qu'il le desirait, ecoutant les observations mais decidant de lui meme. Certes des gens etaient deja en place a son arrivee, il en a utilise une partie et promu d'autres en toute legalite il est vrai.