Eh bien non, c'est exactement l'inverse.
C'est Hitler qui croyait à un débarquement en Normandie (et en Bretagne) et Rommel s'est entêté jusqu'à son accident de mi-juillet sur le Pas de Calais. Les archives sont sans appel.
Vous voyez qu'une mise à jour historiographique est indispensable.
Et Cornelius Ryan n'est absolument pas une référence sur le plan historique.




Hitler ne suivait absolument pas les idées du GQG.
Il avait des intuitions qui le guidait, renforçant sa certitude d'infaillibilité.
Lors de plusieurs conférences d'état-major en mars et avril 1944, il avait affirmé que les Alliés débarqueraient en Normandie, soulevant d'ailleurs l'indignation de Rommel.

Sur le plan tactique, je vous signale juste que les Allemands ont été capables de rameuter deux Pz Div (12e SS et Pz Lehr) à J+1, malgré l'aviation alliée, ce qui est une performance inégalée dans toute la guerre quel que soit le camp en présence.
On continue à raconter n'importe quoi à propos de la tactique en Normandie et des capacités opérationnelles des unités en présence.

certes les historiens ou passionnés d'histoire ne sont pas forcément des stratèges de valeur et les jugements qu'ils portent sur telle ou telle tactique ne sont pas toujours fondés. Pour celà, ils se divisent et s'opposent entre les options "tenir la plage avec toutes les forces disponibles y compris les blindés " (option rommel) et " tenir la masse des blindés en arrière" de manière à pouvoir la lancer sur le point menacé (option rundstedt). chacune de ses options avait ses inconvénients

- L'option tenir les plages avec toutes les forces disponibles avait pour inconvenient de devoir connaître à l'avance le lieu du débarquement, sinon on disséminait les troupes sur un front très étendu, sans être sûr de pouvoir les regrouper par la suite au point du débarquement. En outre, elles étaient vulnérables aux tirs de marine ennemis.

- L'option runstedt disséminait au minimum les troupes et divisions blindées. Sauf, qu'il fallait renoncer à contenir l'ennemi sur les plages (sauf aux endroits les plus fortifiés). En outre, la prééminence alliée en aviation, rendait tout mouvement blindé périlleux (sauf de nuit). Néanmoins à mon humble avis c'était le meilleur choix

Ce qui m'étonne, c'est que rommel praticien de la guerre de mouvement, ait pu se rallier au 1er choix

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Oui mais pourquoi alors a-t'il été exécuté (ou suicidé) car la légende veut qu'il ait prêté son nom à une participation à cet attentat ou bien est-ce due à ces échecs (ou lui faire porter le chapeau pour montrer aux autres généraux ce dont Hitler etait capable de faire pour motiver son armée) ?

La légende voudrait qu'il aurait été "approché" mais qu'il n'aurait pas été intéressé, ce qui, dans l'hystérie des purges nazies post 20 juillets, était largement suffisant pour faire de Rommel une cible.

Toujours selon la légende, il aurait choisi le suicide pour éviter que des représaille retombe immanquablement sur sa famille.

Pour donner une idée de l'ambiance du moment, Von Kluge qui lui aussi a finis par ce suicider, était principalement "juste" soupçonné d'avoir dialoguer avec les alliés, choisis lui-aussi le suicide plutôt que de comparaître devant Hitler, alors qu'il était absolument blanc comme neige. (Du moins de de ce côté là...)

Cornélius Ryan, pas une référence ? Alors là, je vous arrête tout de suite car au vu du travail impressionnant de recherche de témoignages qu'il a accomplit vous ne pouvez vous permettre de dire cela. Son ouvrage n'est pas référencé certes mais ses archives se trouvent (inexploitées) dans une université américaine.
Son ouvrage qui plus est, rejoint la ligne de l'historiographie traditionnelle. Je vous l'accorde, celle çi peut (doit) être régulièrement revisitée mais pour la "réviosionner", il nous en faut davantage.

Quant à vous Hektor, j'aimerais que vous étayez un peu vos dires qui vont à contresens de l'historiographie traditionnelle. Parlez de "pleins d'historiens" ne suffit pas, on veut des noms.

Ce que vous appellez "légende" est tout de même corroboré par de nombreux témoins et certains faits vérifiables : les dernières heures de la vie de Rommel se résument ainsi : il est monté dans une voiture avec des nazis. Ou alors, sa famille et ses amis présents se jour là ainsi que son entourage et j'en passe, sont tous des affabulateurs.
Pour mémoire, je rappelle que Stauffenberg eut aussi sa période nazie.

Tout ceci est parfaitement bien expliqué dans l'ouvrage de Lemay vers lequel je vous renvoie.
Le nom de Rommel a été cité par divers activistes antinazis après la tentative d'attentat. Hitler lui a reproché en fait de n'avoir pas dénoncé ceux qui avaient émis des velleités de contestation parmi son entourage.
C'est Speidel, son ancien chef d'Etat-major qui a construit après-guerre la légende d'un Rommel complice du putsch.




Pardon, mais il se trouve que j'ai étudié cet ouvrage dans le détail, ce qui me permet d'affirmer que ce livre, écrit à la fin des années cinquante, c'est à dire dans l'immédiat après-guerre, a énormément vieilli.

D'une part, Ryan n'était pas historien mais journaliste. Son but était de faire partager une expérience historique au plus grand nombre, en donnant la part belle à la narration. Et c'est vrai, c'est agréable à lire, imagé, plein de petites scenettes amusantes ou émouvantes.
Tout ceci est appuyé sur un gros travail d'interview d'environ un millier de personnalités de tous grades et de toutes nationalités. On peut les consulter effectivement à la librairie de l'université de l'Ohio à Athens.

Mais d'autre part, l'ouvrage est rempli d'erreurs d'analyses, influencé qu'a été l'auteur par divers facteurs politiques en pleine guerre froide. Les Américains avaient besoin de faire valoir leurs propres victoires en reconstruisant l'Allemagne contre les Russes.
Et au besoin, en érigeant certains anciens nazis en héros martyrs immaculés à l'instar de Rommel.




Pour ce qui concerne l'historiographie moderne sur Rommel, outre :
Lemay, Erwin Rommel, Perrin, 2009

Vous pouvez lire en français :
Lormier, Rommel, la fin d'un mythe, Cherche Midi, 2003

En anglais :
Irving, The trail of the fox, the life of Feld-Maréchal Rommel, Weidenfeld & Nicholson, 1977
Bien qu'orienté, le livre est le premier à montrer un Rommel fidèle à Hitler jusqu'au bout.

Ainsi que la prolixe école allemande, parfois excessive cependant :
Giordano, Die Traditionslüge - Vom Kriegerkult in der Bunsdeswehr, 2000
Knopp, Hitlers Kriegers, 1998
Müller et Volkmann, die Wehrmacht - Mythos und Realität, Munich Oldenburg, 1999
Remy, Mythos Rommel, Munich, List, 2004
Reuth, Das ende eines Legende, Munich, Piper, 2004

Pour l’option Rundstedt Quelques remarques en passant une division blindée représente combien de trains pour son acheminement une bonne 20 à 55 wagons N’oubliez pas que les Tigres nécessite des plateaux spéciaux et que même comme cella il faut les déchausser ; retirer le premier rang de galets et les chenilles de combat pour de plus étroites l’engin est immobilisé durant plusieurs heures 4 à 8 si ma mémoire ne me trompe pas.
En 1944 il n’existe plus de ponts entre Paris et la mer permettant de traverser la Seine alors avec un bac faire passer d’une rive à l’autre un simple régiment relève du vœux pieux.
Vu son simple poids un tigre ne passe pas partout une bonne part des ponts français ne le supporteraient pas.
Un char il faut aussi le ravitailler en carburant et en munitions une chaîne logistique à déployer sous les yeux des alliés. La résistance française en 1944 était à son apogée et aucun mouvement ne pouvait se faire sans que Londres soit au courant en quelques heures.
Si les deux Panzers ont pu intervenir aussi vite c’est que justement elles stationnaient au plus prés des plages Un char de l’époque c’est du 25 K/H pas plus et il faut changer ses chenilles tous les 400 Km en moyenne
En plus quelque soit le point de stationnement des panzers, ils devaient affronter la longue marche vers le front seul des cantonnement à 50-70 km de la côte pouvaient permettre espérer faire mouvement durant la nuit.
En fonction de mes modestes connaissances je vote pour la solution Rommel.

Vous avez raison sur ce que vous dites, mais alors ou placez vous la panzer lerh ? en bretagne ? norrmandie? pas-de-calais ? en belgique ? N'oubliez pas que l'état major n'avait aucune information sur le lieu du débarquement ! Et il aurait été obligé de placer les autres Pzd sur chacun des lieux de débarquement possible. Et pour les rapatrier par la suite vers le lieu réel, les difficultés auraient été multipliées. Je vous engage à voir ou revoir le film de rené clément "La bataille du rail" qui relate les difficultés subies par le convoi "apfelkern" pour rejoindre la normandie. Bien sûr,Le convoi "apfelkern" n'a jamais existés, mais la 2ème SS.Pzd "Das Reich" existait bien et ses premiers éléments arrivés en normandie avaient mis 20 jours pour faire le chemin

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Mr Prudhomme

Placer une PZ ici ou la n’a plus d’intérêt aujourd’hui si je réponds en Normandie malgré mes explications il reste le c’est si facile après. Si je dis le Pas de Calais je vais à l’encontre de mes propres explications.
Pour la Bretagne prenez un compas et une carte à l’échelle tracez au départ des côtes anglaises un cercle correspondant au rayon d’action des tueurs de chars et vous comprendrez vite que la région n’est pas crédible.
En fait en juin 44 tout le monde savait qu’ils arrivaient mais où était la question et les allemands n’avaient plus les effectifs pour faire face. Et couvrir toutes les options
Admettons que le plan Rommel les PZ au plus proche des plages avec la géographie de la Normandie de l’époque compliquait singulièrement la tache des alliés. Mais de la à les rejeter à la mer.
Dans les plaines du pas de Calais les PZ auraient eu de gros problème de camouflage et de possibilité de mouvements.
Il aurait fallu aux allemands pouvoir acheminer deux ou trois divisions lourdes dans la nuit du débarquement pour casser l’élan des troupes une fois les premières divisions débarquées et implantées la messe était dite. Sauf que cella n’était pas possible rien que le réseau ferré ne pouvait supporter un tel trafic. Et imaginez l’exploit de réunir en quelques heures une 100 de locomotives 5 fois plus de wagons charger le tout et le faire rouler sans attirer de réaction de la résistance et de la RAF.
Il faudrait savoir ce que savait les allemands effectivement. On sait que la comédie de Patton et de son armée du pas de calais a été avalée par les SR allemands mais avec ou sans réserves.
Une des occasions manquées par les allemands le lendemain du jour J envoyer un poignée de 262 au-dessus des ports anglais vu les performances de l’engin ils avaient très peu de chance de se faire intercepter et eux pouvait dire que les ports étaient vide donc pas de second débarquement immédiat. Les marins pouvaient répondre à une question simple combien de temps pour charge un navire ?

Je m'excuse de vous demander pardon, mais...dans les Rommel's papers, édités par Liddel Hart, on trouve l'extrait suivant, écrit dans le journal du maréchal (en fait résumé des actions et pensées du jour, notées par son aide de camp) daté 4-8 juin...le maréchal indiqué que la priorité est de parler personnellement au Führer (c'est la raison du voyage de Rommel en Allemagne, pas uniquement ramener une paire de chaussures à sa femme ) est de le convaincre d'envoyer au plus vite deux nouvelles divisions de panzers, un corps antiaérien et une brigade de nebelwerfer...

dans le même livre, on précise qu'il avait demandé sans succès en mai la même chose, plus le minage par la Kriegsmarine de la baie de Seine au lieu de la baie de Biscaye; et le déploiement de la 12e SS panzer dans la péninsuel du Cotentin, et de la panzerlehr près d'Avranches...ainsi que de la brigade de nebelwerfer sud de Carentant et du corps antiaérien entre l'Orne et la Vire...

(Rommel's papers p470)

quelles sont vos sources pour son obstination pas de Calais?

Quant à l'argument tactique, hum...Evidemment, le débarquement a eu lieu et a réussi...mais à Omaha, ça s'est mal passé, ça a failli rater (à un mùoment, les commandats américaines sont à deux doigts d'arrêter, et d'envoyer les renforts sur une autre plage...Ce qui aurait certainement provoqué sur celle-ci un bordel monstre..., et à Omaha, on a bien les troupes au plus près de la plage...
l'exemple de la 21e panzer qui échoue toute seule est réel...mais avec plus de défenseurs près des lages, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on auraiteu Omaha à plusieurs endroits, non?
Quant au fait que les défenses prévues depuis longtemps sont vite détruites, ben...effectivement, une ligne de blockhaus, même intacts, si on les abandonne, ils sont sans effet juste après...Le but de ces défenses (comme initialement de la Ligne Maginot) ce n'est pas de stopper l'ennemi, mais de le ralentir, de diluer son potentiel offensif...pas de mourir sur place pour les défenseurs...
Pour Rommel donnant les meilleurs unités à la XVe armée, compte tenu de ce que viens de lire, j'attends vos sources. Il me semblee que Rommel ne gérait pas les réserves...à disposition de Hitler seul (enfin, c'est ce que j'ai en tête, je peux me tromper)

exact, mais le bombardement naval est tombé derrière et les troupes allemandes sont restées intactes. Ce fut loin d'être le cas ailleurs



ca se discute ! une chose est sure, il y aurait eu beaucoup plus de morts et de matériel détruit. Et à condition qu'on ait bien massé les pzd sur les bonnes plages, ce qui pour les allemands aurait été un sacré coup de chance

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Mr Prudhomme

En ce qui concerne le choix tactique de Rommel en Normandie, je rejoins Grognard1. Rommel savait qu'il était important d'avoir des divisions de panzers proche des plages, car c'était la seule chance qu'ils avaient de battre les alliés.

En effet, Rommel avait fait l'expérience de la supériorité aèrienne des alliés en afrique du nord et notamment après la défaite
d'El Alamein ou les colonnes de l'axe en retraite ont été bombardé sans relache. D'ailleurs, il en a discuté avec l'Oberst Hans Von Luck (commandant du bataillon de reconnaissance de l'Afrikacorps et en normandie cdt d'un Rg de Pzgr à la 21ème). ILs se sont de nouveau rencontrés en Normandie au moment ou von Luck prenait son commandement.

Si, les divisions de panzers avaient été loin des plages, elles auraient été bombardé et affaiblie avant d'engager le combat et l'impact pour la suite aurait été nul. Bien-sûr ces dévisions sur les plages auraient certainement été détruite, mais elles auraient eut la possibilité de faire très mal aux alliés.

Donc, la seule alternative pouvant donner un résultat positif aurait été une contre-attaque dans les premières 24h ou bien comme le disait certains finir la guerre. C'était quit ou double.

Une chose m'a surpris également, c'est la remarque d'Hektor à propos de l'idée de Rommel que le débarquement se ferait dans le Pas-de-Calais. Pour moi c'est une nouvelle , je crois en revanche que Rommel aurait préféré un débarquement dans le nord. Mais même les anglais n'était pas aussi bête pour venir s'écraser contre les formidables défenses de la XV armée.

bien ! mais aucun d'entre vous n'a dit où les mettre ces fichues divisions. Près des plages ? Ok ! Quelles plages ? Les allemands ne savaient pas ou aurait lieu le débarquement. Et la majorité de l'état major penchait pour le pas de calais. Suivant votre logique il aurait fallu les masser près de calais ou de Dunkerque. Maintenant on sait ou a eu lieu le débarquement, pas début 44 !

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Mr Prudhomme

L'historiographie récente remet en cause justement la vision des historiens britanniques d'après guerre, qui avaient intérêt à faire de Rommel un grand chef militaire, afin de faire valoir leurs exploits en Afrique du Nord ou en Normandie.
Il en ont donc remis une couche en droite ligne de la propagande de Goebels. Ceci avec l'aide de Speidel, ancien CEM de Rommel, et porteur du mythe.
Je crois, mais je n'ai pas d'informations précises à ce sujet, qu'il y aurait tout intérêt à revisiter ces "notes" de Rommel. Peut-être y trouverait-on quelques surprises.
Toujours est-il que les propres lettres de Rommel à sa femme sont en contradiction avec les extraits que vous citez.


Avez-vous lu ce fil ?
Juste cinq messages plus haut je donne une liste d'ouvrages sur ce sujet.
Le plus récent est celui de Benoît Lemay qui reprend en détail cette affaire.



Non !
Omaha, cela s'est passé beaucoup mieux qu'attendu avec moins de 10% de pertes et 3% de tués.
Devant une attaque frontale de ce type les Allemands auraient pu résister beaucoup plus longtemps. Mais il y avait un facteur que Rommel a négligé : la Marine.
La ligne a cédé globalement en quatre heures sous ses coups de boutoir.
Au fond, seule la première vague a eu de la casse à Omaha. Ce qui n'enlève rien évidemment au courage et à l'esprit de sacrifice des troupes américaines.
Mais le débarquement des 150 000+ hommes du premier jour s'est déroulé de manière inespérée sur l'ensemble du front.
Et de là le constat du fait que la tactique de Rommel a échoué. C'est un fait. Qu'il y ait eu plus de troupes près des plages n'aurait rien, mais absolument rien changé.



Eh bien détrompez vous.
Il existe un exemple de résistance étonnant pendant la campagne de l'ouest en 1944, outre bien évidemment les ports de l'Atlantique (qui résistèrent jusqu'à la capitulation nazie du 8 mai 1945.

Je veux parler de la bataille de Metz. Vous n'en n'avez jamais entendu parler ? Normal, les Américains ne s'en vantent pas.
Après la Poche de Falaise, les troupes alliées se ruent en France vers l'est vers le Rhin, qui semble tout à fait accessible maintenant que les lignes allemandes ont été pulvérisées. Des groupements de reco atteignent Verdun au tout début septembre puis se dirigent vers Metz qui commande le passage sur la Moselle barrage naturel orienté nord-sud.

Et là paf ! Arrêt net de la progression. Une unité ad hoc d'élèves officiers ont organisé une défense des approches de la ville en utilisant les fortifications datant de la première guerre mondiale.
De là la progression est arrêtée. Et savez-vous combien de temps les Américains (de Patton) ont-ils été fixés par la position ?
Plus de quatre vingt jours, presque trois mois !
Trois DI, une DB, bombardements par une vingtaine de groupes d'artillerie, bombardements aériens au napalm, charges explosives, lance-flammes, tout l'arsenal y est passé ! Sans aucun gain pendant des semaines.

Donc vous voyez qu'une position fortifiée a pu être une ligne d'arrêt importante devant les forces alliées.