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Message Publié : 01 Juil 2010 15:33 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juil 2010 15:20
Message(s) : 1
Bonjour,
dans le livre de R. Steegmann portant sur le camp de Natzweiler-Struthof, on peut lire que le matricule attribué aux détenus était inscrit sur le vêtement que ces derniers portaient. Les détenus de Natzweiler ne seraient donc pas "tatoués" comme ceux d'Auschwitz par exemple, ce qui m'amène à me demander à quelles conditions l'était-on. Lorsque l'on était dans un camp d'extermination ? Ou bien cela dépendait du règlement du camp ? Pourtant, avec l'extrème centralisation du système concentrationnaire géré près de Sachsenhausen, cela parait étrange, non ?


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Message Publié : 01 Juil 2010 16:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 1249
Localisation : Vosges
Il me semble que le tatouage des déportés n'avait lieu qu'à Auschwitz ; cette pratique aurait commencé par le tatouage sur la poitrine des prisonniers de guerre soviétique, avant d'être généralisée à tous les détenus, sur le bras gauche.


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Message Publié : 11 Juil 2010 22:41 
J'ai vu une photo avec des gosses de 5 ans tatoués d'un N° .


Ca va à l'encontre d'une légende tenance qui disait que seuls étaient tatoués ceux qui allaient travailler ,ou en tous cas à ceux qui n'étaient pas promis à une mort à très bref délai .


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Message Publié : 11 Juil 2010 23:29 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4779
Localisation : Allemagne
Res publica a écrit :
Il me semble que le tatouage des déportés n'avait lieu qu'à Auschwitz ; cette pratique aurait commencé par le tatouage sur la poitrine des prisonniers de guerre soviétique, avant d'être généralisée à tous les détenus, sur le bras gauche.

Non, c'est faux. J'ai vu de mes Anciens qui, en tenue d'été avec les manches retroussées, avaient la matricule sur le poignet gauche , autant que je me souvienne. Et ils n'avaient pas été à Auschwitz.

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Message Publié : 21 Mai 2017 19:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
Message(s) : 151
Un triangle était quelquefois tatoué sous le numéro dans le cas des juifs.

http://www.sonderkommando.info/index.ph ... -tatouages


Ci-après un extrait de photo ou l'on voit le tatouage fait à Auschwitz avec le numéro et le triangle en dessous sur l'avant bras gauche de mon père.

Image


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Message Publié : 22 Mai 2017 18:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Petite question : quelle pouvait être l'utilité de perdre son temps à tatouer des gens qui devaient tués dans des délais plus ou moins brefs ?
Finalement, est-ce que les « tatoués » n'étaient pas surtout ceux destinés à être gardés en vie pendant un certain temps ?

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Message Publié : 23 Mai 2017 14:19 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Lord Foxhole a écrit :
Petite question : quelle pouvait être l'utilité de perdre son temps à tatouer des gens qui devaient tués dans des délais plus ou moins brefs ?
Finalement, est-ce que les « tatoués » n'étaient pas surtout ceux destinés à être gardés en vie pendant un certain temps ?


On fait souvent un amalgame entre les divers types de camps. Surtout que dans le même camp on trouvait des fonctionnements divers. D'abord, il y a les camps d'extermination, là, la majorité des gens qui arrivent sont exterminés le plus rapidement possible après leur arrivée. On sélectionne quelques rares personnes pour participer aux sonder-kommandos. Seuls ces sélectionnés sont tatoués. Ce sont tous les camps de l'Aktion Reinhard

Il y a ensuite les camps qui cumulent, camp de travail et camp d'extermination. Le plus connu c'est Auschwitz. Là, il y a une sélection à l'entrée dont le but est de sélectionner des personnes pour diverses raisons. La raison principale est de travailler dans les diverses usines et ateliers qui se trouvent soit dans les camps de travail, soit dans les camps rattachés. Mais, il y a aussi des gens sélectionnés pour participer à des études "scientifiques", des gens sélectionnés pour participer aux sonder-Kommandos, ou a diverses autres tâches. Ceux-là sont tatoués. Les "incapables" (sous-entendu, de fournir un travail méritant qu'on les épargne pour l'instant) sont immédiatement gazés.

Tous les survivants ont été tatoués, car tous les survivants ont été sélectionnés pour diverses raisons. Ceux qui n'ont pas été tatoués ont été exterminés dans les heures suivants leur arrivée au x camps.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Mai 2017 17:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1340
Localisation : Belgique
Narduccio a écrit :
Tous les survivants ont été tatoués, car tous les survivants ont été sélectionnés pour diverses raisons. Ceux qui n'ont pas été tatoués ont été exterminés dans les heures suivants leur arrivée au x camps.

Merci pour la réponse...
Il me semblait logique que cette pratique réponde à un aspect fondamentalement « pratique ».

Dans Wikipedia, on peut également trouver un article (en anglais) sur les systèmes d'identification utilisés dans les camps nazis. :arrow:
https://en.wikipedia.org/wiki/Identific ... Nazi_camps

Image

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Message Publié : 09 Fév 2018 19:33 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 170
Bonjour,

Comme dit précédemment le tatouage ne concerne qu' Auschwitz. La décision est prise face à la mortalité élevée des détenus, la taille du camp (et ses ramifications).
Cela fait aussi parti du processus de "depersonnalisation" du détenu au même titre que la tonte des cheveux et de la spoliation des biens personnels: le détenu devient un numéro, son identité est niée.

À partir de la fin 41, les prisonniers soviétiques sont marqués par une sorte de poinçon qui entaille la peau puis recouvert d'encre (un peu à la manière de la machine de Kafka dans sa colonie pénitentiaire )

A partir du printemps 42 c'est au tour de tous les détenus raciaux. Pour les juifs on rajoute un triangle, et quand ça sera le tour (à partir de 43) les Roms ont un Z (zigeuner= tsiganes)

Début 43 c'est au tour de tous les prisonniers. Ne sont pas tatoués les Allemands (non juifs), les prisonniers à rééduquer et les prisonniers de droit commun.

La technique utilisée est une sorte d'aiguille qui fait pénétrer l'encre, il faut environ une vingtaine de points pour faire un chiffre et le numéro est composé de deux séries de trois chiffres, plus une lettre (ou un symbole).

Le tatouage permettait de savoir la date d'arrivée dans le camps, l'origine, le convoi.
Les plus petits numéros, c'est à dire les détenus arrivés depuis longtemps, étaient respectés par les autres détenus.

Cette mesure montre que la gestion des camps n'était pas organisée aibplis haut, chaque chef de camps ayant une certaine autonomie

Source: http://www.sonderkommando.info/index.php/autres-prisonniers/les-tatouages
Cordialement


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Message Publié : 09 Fév 2018 19:40 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 170
Narduccio a écrit :
Tous les survivants ont été tatoués, car tous les survivants ont été sélectionnés pour diverses raisons. Ceux qui n'ont pas été tatoués ont été exterminés dans les heures suivants leur arrivée au x camps.


C'est en partie à cause de ça que le bilan humain a été compliqué à établir.
Par exemple, dans un convoi de juif de Breslau arrivé en février 43, sur 1000 déportés, seuls 6 sont tatoués, les autres sont immédiatement gazés.


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Message Publié : 09 Fév 2018 21:10 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6677
makno a écrit :
Comme dit précédemment le tatouage ne concerne qu' Auschwitz.

Mais c'est faux, non ?

J'ai en tête que cela concernait tous les déportés (sauf ceux destinés à l'extermination immédiate, on l'a dit, ce qui s'est pratiqué à Auschwitz, Treblinka, Maïdanek et Sobibor, sauf erreur de ma part.)

Comme Faget, j'ai le souvenir d'anciens résistants déportés tatoués.

Quelqu'un pourrait-il éclaircir ce point ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Fév 2018 0:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 170
Peut-être qu'ils étaient passés à un moment de leur captivité par Auschwitz ou un de ses nombreux komando?
Ou peut-être que le camp dans lequel ils ont été interné pratiquait le tatouage.

J'ai l'impression que chaque camp avait son propre mode de fonctionnement et que les commandants des camps s'inspirait des expériences de leurs confrères, mais aucune directive ou schéma d'organisation venant de plus haut n'était mis en place.

J'ai tapé "tatouage déporté " sur google, les 3 premières pages n"évoquent qu'Auschwitz. Apparement au Sruthof les déportés étaient également tatoués, mais je n'ai pas trouvé mention de tatouage pour Mauthausen ou Dachau.

Peut-être une recherche en allemand portera plus de fruits ( à moins qu'il n'y ait pas d'explication et que le système concentrationnaire nous livre encore un exemple de son incohérence )
Cordialement


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Message Publié : 10 Fév 2018 9:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2649
Localisation : Versailles
Nous avions débattu de la " méthode " qui présidait à l'organisation concentrationnaire ici :
viewtopic.php?f=48&t=39740


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