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Message Publié : 19 Avr 2005 10:30 
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Hérodote
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je suis dans la même situation que vous Igor.

les allemands n'avaient, je crois, pas toute la formule et ce serait l'origine des problèmes rencontrés avec leur carburant synthétique.
je fais des recherches pour retrouver le nom de ce chercheur et son histoire

_________________
"celui qui excelle à résoudre les difficultés, le fait avant qu'elles ne surviennent". Sun Tzu. Article III.


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Message Publié : 19 Avr 2005 13:54 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Je souhaiterais réagir aux remarques concernant l' "erreur stratégique majeure" qu'aurait été la négligence de Hitler pour le pétrole du Moyen-Orient.

Une fois les panzer au Moyen-Orient, comment réaliser l'exploitation et le transport du pétrole pour l'Allemagne ? Sans la maîtrise de la Méditerranée cela reste illusoire. En fait cela nécessiterait un bouleversement radical de la stratégie allemande: il ne s'agit pas seulement d'envoyer les quelques divisions supplémentaires nécessaires pour bousculer les Britanniques en Egypte et foncer vers l'Asie, mais bien d'entreprendre un effort majeur destiné à transformer la Méditerranée Orientale en "lac allemand", donc également un transfert naval, aérien et logistique conséquent.

Ceci montre bien l'incompatibilité d'un tel projet avec la guerre à l'Est. Or la pensée hitlérienne est claire sur ce point: la seule priorité, c'est l'Est, et la grande guerre pour l'espace vital à l'Est restera au coeur de la stratégie allemande jusqu'à la fin. En d'autres termes il est indispensable de bien comprendre que l'Afrique est un front très secondaire et surtout fondamentalement défensif. L'envoi de l'Afrika Korps répond au souci d'éviter une défaite italienne. Car en effet, quelle serait la conséquence d'une telle défaite ? La nécessité pour Hitler de transférer une partie de ses forces de l'Est vers le front méditerranéen, et donc l'ouverture d'un véritable second front. L'action de Rommel en Afrique vise donc avant tout à permettre à l'Allemagne de distraire le moins de forces possibles vers ce secteur, en maintenant l'armée italienne dans le coup. Et c'est ce que n'a pas bien saisi Rommel lui-même: son offensive de l'été 1942 est contraire à la stratégie allemande, car elle aurait nécessité des moyens que Hitler lui refuse, en pleine offensive vers le Caucase. En négligeant l'Afrique, Hitler est en fait parfaitement cohérent.

Barbarossa conditionne toute la stratégie ultérieure de l'Allemagne. Miser sur le Moyen-Orient n'aurait été concevable que si Hitler avait renoncé à sa grande guerre à l'Est en 1941, donc à sa propre Weltanschauung. Bref, si Hitler n'avait pas été Hitler !


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Message Publié : 19 Avr 2005 13:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Makhonine.

http://quanthomme.free.fr/carburant/Makhonine.htm

Dans les disparitions inexpliquées, on pourrait ajouter aussi l'explorateur français Konrad, qui avait trouvé du pétrole dans le Fezzan.

Fezzan que Leclerc ne voulait pas restituer à la Lybie...


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Message Publié : 19 Avr 2005 15:42 
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Thucydide
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Pyrrhos a écrit :
Je souhaiterais réagir aux remarques concernant l' "erreur stratégique majeure" qu'aurait été la négligence de Hitler pour le pétrole du Moyen-Orient.

Une fois les panzer au Moyen-Orient, comment réaliser l'exploitation et le transport du pétrole pour l'Allemagne ? Sans la maîtrise de la Méditerranée cela reste illusoire. En fait cela nécessiterait un bouleversement radical de la stratégie allemande: il ne s'agit pas seulement d'envoyer les quelques divisions supplémentaires nécessaires pour bousculer les Britanniques en Egypte et foncer vers l'Asie, mais bien d'entreprendre un effort majeur destiné à transformer la Méditerranée Orientale en "lac allemand", donc également un transfert naval, aérien et logistique conséquent.


La perte de l'Egypte aurait contrait la Royal Navy à quitter la base d'Alexandrie. Dans ce cas, la flotte britannique aurait du passer le canal de Suez et trouver refuge, soit en Afrique de l'est, soit dans la péninsule arabique. La Palestine, la Syrie et le Liban seraient probablement aussi tombés aux mains de l'Axe. En tout cas la Grande-Bretagne perdait le contrôle de la Méditerrannée orientale. Ramener le pétrole n'aurait donc pas été difficile, puisque l'Axe contrôlait les îles de la mer Egée.
Et puis, une victoire de l'Axe dans la région aurait peut-être convaincu la Turquie d'entrer en guerre.
Sur ces questions, vous pouvez lire l'ouvrage de Bernard Schnetzler, Les erreurs stratégiques du IIIe Reich.

_________________
Cordialement
Igor


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Message Publié : 19 Avr 2005 18:21 
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Eginhard
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Pyrrhos a écrit :
L'envoi de l'Afrika Korps répond au souci d'éviter une défaite italienne. Car en effet, quelle serait la conséquence d'une telle défaite ? La nécessité pour Hitler de transférer une partie de ses forces de l'Est vers le front méditerranéen, et donc l'ouverture d'un véritable second front. L'action de Rommel en Afrique vise donc avant tout à permettre à l'Allemagne de distraire le moins de forces possibles vers ce secteur, en maintenant l'armée italienne dans le coup. Et c'est ce que n'a pas bien saisi Rommel lui-même: son offensive de l'été 1942 est contraire à la stratégie allemande, car elle aurait nécessité des moyens que Hitler lui refuse, en pleine offensive vers le Caucase.
Justement ! Une des choses qui dégoûtèrent Erwin Rommel de la direction des fronts allemands (selon ses lettres, les "Rommel Papers") fut la différence entre les quelques unités de panzers débarquées à Tripoli pour combler les manques dans ses effectifs durant sa compagne en Lybie et en Egypte, où il recevait à peu près une vingtaine de tanks tous les quelques mois, avec la quantité phénoménale de troupes (près de 150 000 hommes et au moins 250 panzers) que le Reich et l'Italie réussirent à jeter en Tunisie en avril et mai 1943 afin de ne pas perdre la face en Afrique du Nord, et ce alors que la chance pour prendre le contrôle de la région était passé depuis longtemps. Tout ce que cet immense envoi de troupes permit de faire, ce fut de retarder l'avance alliée de quelques semaines et de permettre à ces mêmes Alliés de faire prisonnier environs 190 000 soldats de l'Axe, dont 90 000 Allemands, ainsi que de gaspiller un grand nombre de nouveaux chars, alors que le besoin pour ceux-ci se faisait de plus en plus pressant sur le front de l'Est. Alors, si Hitler, tout en restant lui-même ( :wink: ), avait seulement pensé un peu au futur, et avait envoyé en Afrique du Nord ces mêmes troupes, alors qu'ils n'étaient pas encore cruciaux dans le déroulement de la guerre à l'Est, toute la face de l'histoire aurait pu être changée...

janus a écrit :
En ce qui concerne la probabilité d'une attaque des russes sur les champs de pétrole de roumanie au début de la guerre: elle est très faible, en effet les russes ont perdu plus de 1200 avions en une heure et demi le premier jour....
Mais non ! La grande phobie de Hitler concernait une attaque aéroportée russe sur les mines de pétrole avant que l'Allemagne n'entre en guerre !

Igor Geiller a écrit :
Et puis, une victoire de l'Axe dans la région aurait peut-être convaincu la Turquie d'entrer en guerre.
Pas forcémment; il faut rappeler que les Alliés faisaient peser sur la Turquie la menace de la mise en application du traité de Sèvres, qui prévoyait le dépèçage complet du pays, avec création d'une Arménie indépendante, rattachement de territoire à la Syrie, au Liban et à l'Irak, et surtout la perte de la Thrace Orientale et de la région de Smyrne (Izmir) au profit de la Grèce, ainsi que sa division en zones d'occupation (anglaise, américaine et peut-être russe), comme le fut l'Allemagne après le 8 mai 45. Elle avait donc fort à perdre, et ce n'est pas si sûr que cela qu'elle se soit ralliée tout de suite à l'Allemagne nazie. Par contre, si, en plus d'une invasion par le Proche-Orient, les Allemands étaient parvenus à perçer le front caucasien et avaient atteint le Nord-Est de la Turquie, alors là...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 19 Avr 2005 19:35 
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Grégoire de Tours
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Kevin_scaevola a écrit :
Alors, si Hitler, tout en restant lui-même ( :wink: ), avait seulement pensé un peu au futur, et avait envoyé en Afrique du Nord ces mêmes troupes, alors qu'ils n'étaient pas encore cruciaux dans le déroulement de la guerre à l'Est, toute la face de l'histoire aurait pu être changée...


Justement si, ces troupes étaient déjà cruciales et indispensables sur le front russe. Précisément à cause de l'échec de Barbarossa. Entre juin 1941 et mars 1942, les pertes de l'Ostheer atteignaient le million d'hommes. En mars 1942, seuls 8 divisions, soient 5 % de la totalité de l'Ostheer, étaient considérées comme prêtes à mener des actions offensives. Pour l'offensive d'été, voici la situation:
- Les unités du Sud, chargées de l'offensive, manquaient en moyenne de 2400 hommes par division d'infanterie et 1000 à 2000 pour les divisions blindées.
- Au Nord les manques étaient de 4800 hommes par division et au Centre de 6900 hommes.
- Au total, l'Ostheer manquait de 318 000 hommes pour avoir des unités complètes.
(tous les chiffres sont tirées du livre de Bartov "L'armée d'Hitler").

On voit, que chaque homme compte dès 1942: pas question de distraire les moindres forces (d'autant que la guerre de Hitler se joue à l'Est)... sauf en cas de crise majeure ailleurs. Or durant l'été 1942, tout semble aller bien en Afrique: Rommel tient ses adversaires en respect et il a même pris l'offensive. Hitler ne mesure sans doute pas les besoins réèls de l'armée d'Afrique, et pour cause, puisqu'il s'agit d'un front très secondaire et que son esprit est obnubilé par la Russie: les victoires de Rommel entretiennent ses erreurs d'appréciation et le "Renard" commet une grave erreur stratégique en se lançant dans une offensive qui ne correspond pas à ses moyens (et il aggrave sa situation en ne soutenant pas le projet de la prise de Malte) ni au but réèl de sa présence en Afrique. Hitler suit sa logique: une fois la victoire acquise à l'Est, il sera toujours temps de régler les autres problèmes, d'autant qu'il espère bien amener des Occidentaux démoralisés à la table des négociations.
Par contre la déroute d'El-Alamein conjuguée à Torch crée une crise très grave: la menace est de voir l'Italie sortir de la guerre, ce qui entrainerait l'ouverture d'un véritable second front pour l'Allemagne. Fort logiquement, Hitler doit parer à cette menace et l'envoi de troupes importantes (mais toujours limitées autant que possible vu les besoins croissants du front russe avec le désastre de Stalingrad) à ce moment-là est logique car il répond à une urgence qui ne semblait pas exister quelques mois plus tôt.
Tout cela cadre parfaitement avec la logique hitlérienne.

Igor Geiller a écrit :
La perte de l'Egypte aurait contrait la Royal Navy à quitter la base d'Alexandrie. Dans ce cas, la flotte britannique aurait du passer le canal de Suez et trouver refuge, soit en Afrique de l'est, soit dans la péninsule arabique. La Palestine, la Syrie et le Liban seraient probablement aussi tombés aux mains de l'Axe. En tout cas la Grande-Bretagne perdait le contrôle de la Méditerrannée orientale. Ramener le pétrole n'aurait donc pas été difficile, puisque l'Axe contrôlait les îles de la mer Egée.
Et puis, une victoire de l'Axe dans la région aurait peut-être convaincu la Turquie d'entrer en guerre.
Sur ces questions, vous pouvez lire l'ouvrage de Bernard Schnetzler, Les erreurs stratégiques du IIIe Reich.


Remarque juste en effet (encore que je trouve le Moyen-Orient bien exposé et bien délicat à contrôler et à protéger pour l'Allemagne). Après réflexion cependant, je pense qu'elle n'invalide pas mon autre propos: miser sur le Moyen-Orient rendrait nécessaire une réorientation de la stratégie du Reich incompatible avec la guerre à l'Est (corollaire: celle-ci ayant eu lieu, il n'y a plus à songer à la Méditerranée). Car pour maîtriser la Méditerranée il resterait nécessaire de chasser également les Alliés de leurs points d'appui de Malte et Gibraltar et de contrer tout débarquement en Afrique du Nord: tout cela rendrait indispensable un investissement considérable. Une telle stratégie aurait pu être concevable dans la foulée des victoires de 1940, mais Hitler ayant choisi (en parfaite conformité avec sa vision du monde) de lancer sa grande guerre de conquête et d'extermination à l'Est, la question cesse dès lors de se poser: l'avenir du conflit (et donc toute possibilité de victoire allemande) se jouera à l'Est, et pas ailleurs.


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Message Publié : 19 Avr 2005 20:43 
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Thucydide
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Kevin_scaevola a écrit :
Igor Geiller a écrit :
Et puis, une victoire de l'Axe dans la région aurait peut-être convaincu la Turquie d'entrer en guerre.
Pas forcémment; il faut rappeler que les Alliés faisaient peser sur la Turquie la menace de la mise en application du traité de Sèvres, qui prévoyait le dépèçage complet du pays, avec création d'une Arménie indépendante, rattachement de territoire à la Syrie, au Liban et à l'Irak, et surtout la perte de la Thrace Orientale et de la région de Smyrne (Izmir) au profit de la Grèce, ainsi que sa division en zones d'occupation (anglaise, américaine et peut-être russe), comme le fut l'Allemagne après le 8 mai 45. Elle avait donc fort à perdre, et ce n'est pas si sûr que cela qu'elle se soit ralliée tout de suite à l'Allemagne nazie. Par contre, si, en plus d'une invasion par le Proche-Orient, les Allemands étaient parvenus à perçer le front caucasien et avaient atteint le Nord-Est de la Turquie, alors là...


Disons que mon hypothèse se situait dans le cas d'une défaite alliée au Proche-Orient. Dans ce cas, la Turquie ne serait probablement pas restée insensible face à des avances de l'Axe.

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Cordialement
Igor


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Message Publié : 20 Avr 2005 17:10 
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Pyrrhos a écrit :
Remarque juste en effet (encore que je trouve le Moyen-Orient bien exposé et bien délicat à contrôler et à protéger pour l'Allemagne). Après réflexion cependant, je pense qu'elle n'invalide pas mon autre propos: miser sur le Moyen-Orient rendrait nécessaire une réorientation de la stratégie du Reich incompatible avec la guerre à l'Est (corollaire: celle-ci ayant eu lieu, il n'y a plus à songer à la Méditerranée). Car pour maîtriser la Méditerranée il resterait nécessaire de chasser également les Alliés de leurs points d'appui de Malte et Gibraltar et de contrer tout débarquement en Afrique du Nord: tout cela rendrait indispensable un investissement considérable. Une telle stratégie aurait pu être concevable dans la foulée des victoires de 1940, mais Hitler ayant choisi (en parfaite conformité avec sa vision du monde) de lancer sa grande guerre de conquête et d'extermination à l'Est, la question cesse dès lors de se poser: l'avenir du conflit (et donc toute possibilité de victoire allemande) se jouera à l'Est, et pas ailleurs.


La prise de Malte était une question de volonté, pas de moyens. Les Allemands et les Italiens étaient prêts à envahir Malte en juin 1942. Mais Rommel avait repris l'offensive en Egypte, et les moyens pour l'invasion furent envoyés en Afrique du nord.
Au sujet de Gibraltar, il aurait fallu que Hitler fasse des concessions à l'Espagne et accepte de mécontenter Vichy. Mais il a refusé de choisir entre Franco et Pétain, et Gibraltar n'a pas été menacé.
Après vous avez raison sur le fait que l'Est ait monopolisé quasiment toute l'attention de Hitler.

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Cordialement
Igor


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Message Publié : 20 Avr 2005 18:34 
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C'est une question de volonté ET de moyens. Sans quoi il aurait été possible de laisser Rommel se lancer dans sa téméraire offensive tout en éliminant la menace de Malte par l'opération Hercules. Le choix d'abandonner Hercules est à mettre en relation avec le fait que les moyens de l'Axe en Méditerranée sont très limités dès 1942, du fait des désastres subis pas l'armée et la flotte italienne depuis 1940 et par la faiblesse de l'engagement allemand. Et avec tout cela, Rommel ne disposait que de forces très limitées pour triompher en Egypte (une ambition par ailleurs contraire à sa situation stratégique).

On peut en effet considérer qu'il y a dans tout cela de graves erreurs de la part de l'Axe qui ne perçoit pas les opportunités qu'offre la Méditerranée. Il n'en reste pas moins que compte tenu de la guerre à l'Est, je ne vois pas comment l'Allemagne aurait pu faire autrement.


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Message Publié : 20 Avr 2005 20:09 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est-à-dire que l'Allemagne n'avait pas les moyens d'être présente comme elle l'aurait dû sur les fronts qu'elle aurait dû pour assurer la victoire... Qu'elle a eu les yeux plus gros que le ventre quoi.


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Message Publié : 20 Avr 2005 22:37 
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Il me semble que Rommel pensait que si son offensive était victorieuse, Malte tomberait comme un fruit mur et il sut convaincre Hitler. dans ces conditions, les moyens de l'opération Hercules pouvaient lui être alloués.


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Message Publié : 21 Avr 2005 9:13 
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Grégoire de Tours
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En effet, ce qui montre bien la grave erreur d'appréciation de Rommel, qui ne comprit pas toutes les spécificités de la guerre en Afrique du Nord, en particulier sur le plan logistique.


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Message Publié : 21 Avr 2005 17:45 
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Thucydide
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Pyrrhos a écrit :
C'est une question de volonté ET de moyens. Sans quoi il aurait été possible de laisser Rommel se lancer dans sa téméraire offensive tout en éliminant la menace de Malte par l'opération Hercules. Le choix d'abandonner Hercules est à mettre en relation avec le fait que les moyens de l'Axe en Méditerranée sont très limités dès 1942, du fait des désastres subis pas l'armée et la flotte italienne depuis 1940 et par la faiblesse de l'engagement allemand. Et avec tout cela, Rommel ne disposait que de forces très limitées pour triompher en Egypte (une ambition par ailleurs contraire à sa situation stratégique).


Oui bien entendu, il fallait choisir entre Rommel et la prise de Malte. Mais cette deuxième option était tout à fait faisable, l'Axe ayant les moyens de mener à bien cette opération. Vous écrivez que "les moyens de l'Axe en Méditerranée sont très limités dès 1942", mais c'est également le cas pour les Britanniques. Au début de 1942 la Royal Navy est dans un piteux état, ayant perdu plusieurs grosses unités à la fin 1941. Les trois grands convois vers Malte (Harpoon, Vigorous et Pedestal) de l'été 42 ont aussi été coûteux pour la Navy: 1 porte-avions, 3 croiseurs, 5 destroyers perdus, et plusieurs autres navires endommagés.


Citer :
On peut en effet considérer qu'il y a dans tout cela de graves erreurs de la part de l'Axe qui ne perçoit pas les opportunités qu'offre la Méditerranée. Il n'en reste pas moins que compte tenu de la guerre à l'Est, je ne vois pas comment l'Allemagne aurait pu faire autrement.


Néanmoins, en 1941-42, les troupes allemandes et italiennes ne sont pas toutes en Russie ou en Afrique du nord. Il y en aussi dans les pays occupés. Certaines auraient pu être envoyées à Rommel sans gros risques: les résistants sont encore assez faibles, et les Alliés n'ont pas les moyens de mener une opération terrestre d'envergure en Europe (voir le raid sur Dieppe).

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Cordialement
Igor


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Message Publié : 21 Avr 2005 18:06 
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Pyrrhos a écrit :
En effet, ce qui montre bien la grave erreur d'appréciation de Rommel, qui ne comprit pas toutes les spécificités de la guerre en Afrique du Nord, en particulier sur le plan logistique.


Dans ce cas, on pourrait en dire autant des Britanniques. La guerre du désert a été une série d'aller-et-retours entre Italo-Allemands et Britanniques. Après les deux batailles d'El-Alamein, ce sont ces derniers qui reprennent l'offensive. Rommel doit donc retraiter, mais cela s'était déja produit fin 1941. Ce qui change en octobre 1942, c'est le débarquement en Afrique du nord qui prend l'Axe à revers. Rommel est donc contraint de se réfugier en Tunisie, afin de fusionner avec les troupes italo-allemandes. Or, sans l'opération Torch, ces troupes auraient pu renforcer l'Afrika Korps, et permettre ensuite une reprise de l'offensive contre Montgomery. Ce dernier n'étant pas un grand stratège, de plus sa poursuite de Rommel fut assez laborieuse.

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Cordialement
Igor


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Message Publié : 21 Avr 2005 18:46 
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Igor Geiller a écrit :
Oui bien entendu, il fallait choisir entre Rommel et la prise de Malte. Mais cette deuxième option était tout à fait faisable, l'Axe ayant les moyens de mener à bien cette opération. Vous écrivez que "les moyens de l'Axe en Méditerranée sont très limités dès 1942", mais c'est également le cas pour les Britanniques. Au début de 1942 la Royal Navy est dans un piteux état, ayant perdu plusieurs grosses unités à la fin 1941. Les trois grands convois vers Malte (Harpoon, Vigorous et Pedestal) de l'été 42 ont aussi été coûteux pour la Navy: 1 porte-avions, 3 croiseurs, 5 destroyers perdus, et plusieurs autres navires endommagés.


Deux remarques:
1) Oui, Hercules était faisable, et ce fut une grave erreur que d'y renoncer, à plus forte raison pour donner la priorité à une campagne qui rendait justement nécessaire l'élimination de la menace que Malte faisait peser sur le ravitaillement des forces d'Afrique. Le fait de devoir choisir entre les deux (Malte ou l'Egypte) montre bien que l'Axe n'est pas en position de mener une grande stratégie méditerranéenne en 1942. C'est un front défensif, ce que Rommel n'a pas compris.

2) Les Britanniques connaissent en effet une crise grave qui culminera avec la chute de Tobrouk. Cela dit, ils sont en mesure de se renforcer, car l'allié américain va commencer à peser de plus en plus. Il ne faut pas oublier que l'année 1942 s'achève avec l'impressionante prise en tenailles des forces de l'Axe en Afrique entre une VIIIème armée numériquement supérieure à son adversaire et les forces américaines débarquées en Algérie et au Maroc. 1942 est donc une année qui voit une impressionante montée en puissance des Alliés en Méditerranée: il aurait fallu des moyens considérables à l'Axe pour percer dans ce secteur. Reste qu'au début de 1942, cette montée en puissance n'est pas évidente à anticiper, je l'accorde. Et le fait que l'Axe succombe à la sérénade de Rommel qui promet l'Egypte, montre que ses stratèges mesuraient mal les exigences particulières de la guerre en Méditerranée et en Afrique.

Igor Geiller a écrit :
Néanmoins, en 1941-42, les troupes allemandes et italiennes ne sont pas toutes en Russie ou en Afrique du nord. Il y en aussi dans les pays occupés. Certaines auraient pu être envoyées à Rommel sans gros risques: les résistants sont encore assez faibles, et les Alliés n'ont pas les moyens de mener une opération terrestre d'envergure en Europe (voir le raid sur Dieppe).


Certes, mais... vous oubliez un élément crucial pour remporter la victoire en Afrique: mener une guerre motorisée. La supériorité numérique des Italiens en 1940 ne leur avait servi à rien: une bonne utilisation de leurs chars et de leurs véhicules avait alors permis aux Anglais d'écraser leurs adversaires et d'être à deux doigt de conquérir toute la Lybie.
Par conséquent, les unités à envoyer en renfort en Afrique, si on envisageait d'y lancer une offensive contre le Moyen-Orient, devait être puisées parmi l'élite de la Wehrmacht, à savoir ses unités cuirassés et motorisées. Or celle-ci sont totalement mobilisées pour tenter de porter le coup décisif contre l'URSS (où elles sont déjà numériquement insuffisantes après les lourdes pertes de l'année précédente).
Puiser simplement dans des troupes d'occupation, en général moins bien équipées que celles en première ligne, n'aurait servi à rien: elles n'auraient pas été adaptées aux exigences de la guerre dans le désert (en particulier les unités italiennes).


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