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 Sujet du message : Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 16:20 
Bonjour,

ce massacre sans nom, le summum de l'horreur commis en France par les Allemands ; a-t-il eu des suites judiciaires, a-t-on retrouvé et condamné les assassins (s'en est-on seulement soucié?) à une juste peine (la peine de mort par pendaison je suppose) ? 60 ans après, justice a-t-elle été rendu ? J'ai vu récemment dans l'actualité qu'on essayait d'empêcher un survivant de s'exprimer (l'histoire se répète...).
La poésie serait une belle réponse à cette barbarie : y-a-t-il eu des artistes qui ont commémoré en chansons ou en poèmes le souvenir de toutes ces victimes ?

Accessoirement, je me pose la même question quant aux massacres à l'est (si nombreux). Les victimes ont-elles été vengé ?

Pauvre peuple soviétique, pauvre France...


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 16:28 
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Pierre de L'Estoile
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Il s'agissait de rétablir l'état de droit. Il fallait donc chercher la justice et non la vengeance. Les responsables de l'ensemble des crimes nazis ont été jugés au procès de Nuremberg. Heureusement qu'on n'a pas pendu chaque exécutant. Parmi les bourreaux d'Oradour sur Glanne il y avait plusieurs malgré nous alsaciens.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 16:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce qui a donné lieu à une belle tension (pas dans tous les domaines) entre Alsace et Limousin. Cela a été le sujet d'un reportage que j'ai visionné il y a quelques années.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 17:21 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Ce qui a donné lieu à une belle tension (pas dans tous les domaines) entre Alsace et Limousin. Cela a été le sujet d'un reportage que j'ai visionné il y a quelques années.


Je ne vois pas pourquoi toute l'Alsace serait ainsi mise au pilori. Parmi les victimes il y avait aussi une trentaine de lorrains réfugiés. Tous du même village de Charly que l'on appelle maintenant Charly-Oradour.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 17:33 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est pour cela que j'ai mentionné un peu rapidement "pas dans tous les domaines" ; il y a eu une polémique autour du sort des alsaciens ayant participé à la tragédie entre des familles criant vengeance et d'autres disant arrêtons la chasse aux sorcières. Mais encore une fois cela concerne les personnes impliquées bien entendu. Personnellement, je n'en ai guère eu vent autrement qu'à travers ce reportage.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 17:57 
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peche a écrit :
ce massacre sans nom, le summum de l'horreur commis en France par les Allemands ;


A strictement parler, ce n'est pas le summum, c'est le plus emblématique parce qu'il a été décidé après guerre qu'en commémorant Oradour, on commémorait tous les "petits" massacres réalisés par les allemands en France.

peche a écrit :
a-t-il eu des suites judiciaires, a-t-on retrouvé et condamné les assassins (s'en est-on seulement soucié?)

On s'est soucié de justice. Comme c'était une troupe militaire qui s'était chargée du massacre, cela a relevé de la justice militaire. L'Allemagne a toujours refusé d'extrader vers la France les officiers supérieurs qui commandaient les unités concernées. Les officiers qui commandaient directement sur le terrain ont été pour la plupart portés disparus lors des diverses campagnes qui eurent lieux jusqu'à la fin de la guerre. Le principal commandant est mort pendant la campagne de Normandie.

peche a écrit :
à une juste peine (la peine de mort par pendaison je suppose) ?


Étant formellement opposé à la peine de mort, je vous laisse l'entière responsabilité de ce que vous jugez une "juste peine".

peche a écrit :
60 ans après, justice a-t-elle été rendue ?

La justice militaire française avait un certain nombre de suspects qui furent produits lors du procès de Bordeaux. Le gros soucis est qu'à l'époque certains députés avaient obtenu que l'on vote une loi où la simple participation à une des unités en question faisait de vous un coupable. Ainsi, le cuisinier qui n'était pas présent sur le terrain était coupable parce qu'il appartenait à la Das Reich ... Cette loi était en complète opposition avec tout ce qui fait l'essence de notre droit : la responsabilité personnelle de tout individu. On peut être condamné pour ce dont on est responsable, pas pour ce que d'autres ont fait (il est déplorable que l'on tente régulièrement de détourner cette règle fondamentale du droit de tout pays démocratique).
Parmi les accusés, il y avait 13 alsaciens. Un engagé volontaire, et 12 incorporés de force.
Logiquement, en vertu la loi précédemment citée, ils furent reconnu coupables, quand bien même certains, en dépit des ordres reçus réussirent à limiter le nombre de victimes (on parle essentiellement de 2 malgré-nous qui se trouvant en bordure du village refusèrent de tirer à vue sur les gens qui voulaient aller dans le village, réussirent à convaincre leurs camarades de patrouilles qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter quelques victimes innocentes de plus, et réussirent à faire faire demi-tour à ces personnes qui furent ainsi sauvées). L'émotion en Alsace fut à son comble et après quelques jours de gréve générale, la loi fut abrogée et tous les alsaciens graciés (même l'engagé volontaire, ce qui n'était pas le but recherché par les alsaciens).
Les limousins ont eu du mal à accepter cela prétendant que l'on avait empêché que la "justice" soit rendue. Je met volontairement le mot justice entre guillemets parce que cela ne me semble pas être de la justice que réclamer que les victimes d'un crime de guerre (l'incorporation de force) payent pour réparer un autre crime de guerre (le massacre d'Oradour) auquel ils n'ont rien pu faire ou presque pour en diminuer l'horreur.

peche a écrit :
J'ai vu récemment dans l'actualité qu'on essayait d'empêcher un survivant de s'exprimer (l'histoire se répète...).

ON n'éssaye pas d'empêcher un survivant de s'exprimer, on essaye de l'empêcher de raconter des choses qui ne sont pas vraies. Ce survivant prétend que tous les alsaciens présents étaient des engagés volontaires. Il est normal que de nombreux alsaciens se sentent insultés par ce déni de la vérité historique. Surtout qu'il y avait eu un accord pour qu'il rectifie la phrase en question et qu'il l'avait fait dans au moins 2 ré-éditions de son livre de souvenir.
De plus, la justice, au nom de la liberté d'expression lui a donné raison. On a le droit de dire ce que l'on veut, même si ce n'est pas historiquement exact. Vos antagonistes ayant le même droit ....

peche a écrit :
La poésie serait une belle réponse à cette barbarie : y-a-t-il eu des artistes qui ont commémoré en chansons ou en poèmes le souvenir de toutes ces victimes ?

Il y a eu de nombreuses œuvres qui d'une manière ou d'une autre ont rendu hommage aux diverses victimes de la barbarie nazie. Plusieurs très belles chansons de Ferrat, par exemple

peche a écrit :
Accessoirement, je me pose la même question quant aux massacres à l'est (si nombreux). Les victimes ont-elles été vengé ?

Pauvre peuple soviétique, pauvre France...


La où vous demandez de la vengeance, je demande de la justice. Les massacres furent nombreux à l'Est. Il semble qu'il y a un rapport de 100 entre la barbarie nazie à l'Ouest et celle dont ils ont fait preuve à l'est du continent.
Les soviétiques procédèrent à des tris parmi leurs prisonniers de guerre et certains furent retenus dans des camps jusques dans les années 50. D'autres furent jugés sommairement et condamnées à diverses peines, dont la peine de mort. Je ne sais pas si on peut parler de justice dans tous les cas.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 12 Oct 2010 18:08 
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Eginhard
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Alceste a écrit :
Je ne vois pas pourquoi toute l'Alsace serait ainsi mise au pilori. Parmi les victimes il y avait aussi une trentaine de lorrains réfugiés. Tous du même village de Charly que l'on appelle maintenant Charly-Oradour.


Il y eu aussi des victimes alsaciennes à Oradour ( une ou deux familles réfugiées, originaires de Schiltigheim dans la banlieue de Strasbourg).

Pour en revenir à la question posée dans le premier message, à savoir si la justice avait été rendue: sur une grosse centaines de SS ayant perpétré le massacre, on estime que 70 étaient encore en vie lors du procès qui s'est tenu à Bordeaux en 1953; 21 ont comparu devant le tribunal ( 7 allemands et 14 alsaciens ). Il y a eu des condamnations par contumace ( je ne sais pas combien au total) , notamment celles du général Heinz Lammerding ( condamné à mort, mais que la RFA refusera toujours d'extrader) et Heintz Barth ( condamné à mort en 1953, "caché" sous une fausse identité en RDA, pays qui finira par le lâcher en 1983 en lui faisant un procès tardif en 1983 ).

Citer :
J'ai vu récemment dans l'actualité qu'on essayait d'empêcher un survivant de s'exprimer (l'histoire se répète...).


Ce qui est vraiment grave,et c'est l'existence d'écrits négationnistes visant à justifier, voire à nier le massacre ; je ne vous donnerais pas de liens vers ces écrits ( à commencer parce que c'est interdit par la loi, et surtout parce que je ne veux pas en faire de la publicité)
PS: j'écrivais en même temps que Narduccio, tant pis s'il y a des redites.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 13 Oct 2010 5:55 
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peche a écrit :
J'ai vu récemment dans l'actualité qu'on essayait d'empêcher un survivant de s'exprimer (l'histoire se répète...).



Parce que j'aime pas quand on ne dit pas les choses comme elles sont, voici le commentaire du jugement :
Citer :
Plainte contre un livre sur Oradour-sur-Glane : les associations de Malgré-nous déboutées
Deux associations de Malgré-nous alsaciens ont été déboutées ce lundi à Strasbourg de leur plainte contre l´auteur d´un livre sur le massacre d´Oradour-sur-Glane (Haute-Vienne) en juin 1944, selon qui ils auraient été volontaires lors de l´exécution des villageois.
La chambre civile du Tribunal de grande instance a débouté les Associations des évadés et incorporés de force (Adeif) du Bas-Rhin et du Haut-Rhin qui demandaient le retrait des librairies du livre «Oradour-sur-Glane, le drame heure par heure». Le tribunal a également alloué 2.000 euros de dommages et intérêts à l´auteur, Robert Hébras, l´un des rares survivants du massacre.
Le tribunal s´est basé sur l´article 10 de la Convention européenne des droits de l´Homme, qui protège la liberté d´expression. Cette liberté, rappelle le tribunal, ne peut subir que des limites strictement nécessaires à la défense de l´ordre ou à la prévention du crime notamment.
«Le retrait d´une publication constitue quant à lui une atteinte grave à cette liberté d´expression», indique le TGI dans ses attendus, soulignant que l´ouvrage de M. Hébras «ne se présente nullement comme une œuvre historique objective, mais comme un témoignage».
Ainsi, si des termes du livre «ont nécessairement choqué les associations demanderesses, ils ne dépassent pas le cadre d´un légitime débat démocratique et ne caractérisent pas (...) une intention de nuire aux associations demanderesses», ajoute le TGI.
Le village d´Oradour-sur-Glane avait été le théâtre le 10 juin 1944 d´un massacre par les Waffen SS, parmi lesquels figuraient des «Malgré-nous», des Alsaciens et Mosellans enrôlés de force dans les forces nazies.
Dans le livre, écrit en 1994, M. Hébras, un des six survivants du massacre de 642 villageois, écrivait notamment: «Parmi les hommes de main, il y avait quelques Alsaciens enrôlés soi-disant de force dans les unités SS».
Il avait accepté de nuancer ce propos dans les éditions suivantes, mais en 2009 un nouveau tirage a repris sa première version.


http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/3910379/Plainte-contre-un-livre-sur-Oradour-sur-Glane-les-associations-de-Malgre-nous-deboutees.html


Monsieur Hebras a donc le droit de s'exprimer et de dire toutes les choses erronées qu'il a envie de dire tant qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public .... Vous avez raison, l'histoire se répète.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 14 Oct 2010 19:42 
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Plutarque
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voir là : les faits du procés irritent les modos , donc je n'en dirai pas plus [url]:http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=21792[/url]

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 14 Oct 2010 20:17 
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Eginhard
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Narduccio, deux petites précisions :

- parler de "petits massacres", est je trouve pour le moins maladroit, car c'est un village entier (plus de 640 victimes) qui a été rayé de la carte. Certes, il n'est pas comparable avec ceux de l'Est. Mais dont on comparer pour établir une hiérarchie des massacres ? Non évidemment. Ce massacre est d'une barbarie sans nom. Le récit en est glacial.
- Robert Hébras a été témoin, témoin de cette barbarie, raconte son récit. Il me semblait en ayant suivi les journaux, l'auteur avait retirer la phrase particulièrement incriminée, et que "tout était rentré dans l'ordre". Témoin de cette barbarie, rare survivant de l'inhumanité en action, aujourd'hui âgé de 85 ans. Ce procès était-il nécessaire, après que la phrase incriminée ait-été retirée ?

Enfin, une dernière chose, et là je suis beaucoup plus gêné, pour ne pas dire choqué (ou alors ai-je mal compris, ce que je souhaite), lorsque vous dites "l'histoire se répète". Pouvez-vous préciser, afin que je ne commette pas un contresens ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 14 Oct 2010 21:14 
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Barak Obamo a écrit :
Narduccio, deux petites précisions :

- parler de "petits massacres", est je trouve pour le moins maladroit, car c'est un village entier (plus de 640 victimes) qui a été rayé de la carte. Certes, il n'est pas comparable avec ceux de l'Est. Mais dont on comparer pour établir une hiérarchie des massacres ? Non évidemment.

A l'échelle de la SGM, c'est malheureusement un "petit massacre". Je ne cherche pas a établir des échelles de valeurs. Oradour est emblématique d'une méthode. Oradour est souvent présenté comme l'acte voulu par une personne : Dickman. Pour moi, Oradour fait partie d'une politique volontairement mise en place, décidée dès mars-avril 1944 et planifiée. Barbarie qui sert à mouiller le gouvernement de Vichy et a l'empêcher de faire défection.
Barak Obamo a écrit :
Ce massacre est d'une barbarie sans nom. Le récit en est glacial.

Les nazis ont sciemment fait preuve a ne nombreuses reprises de cette barbarie sans nom. Je pense que l'implication des incorporés de force a été voulue, sciemment. Ce que je dénonce, c'est la volonté de ne voir que certaines victimes et de vouloir réduire les autres au silence. C'est contre cela que je m'élève. Les jeunes alsaciens qui ont été obligés de participer à ce massacre sont aussi des victimes. Je suis désolé si ce simple fait n'apparait pas aux yeux de certains.
Demandez-vous donc que pouvaient-ils faire ? Chaque fois qu'ils l'ont pu, ils ont essayé de réduire la souffrance de la population. Ils ont été obligés de participer à ce massacre.
On entend souvent : "Ils n'avaient qu'à déserter!". C'est facile à dire, mais comment le faire quand on est exposé parce qu'Alsacien et incorporé de force et que l'on sait que c'est sa famille qui sert d'otage ?
Posez-vous la question : "Auraient-ils pu faire quelque chose pour qu'il y ai une victime de moins ?"

Barak Obamo a écrit :
- Robert Hébras a été témoin, témoin de cette barbarie, raconte son récit. Il me semblait en ayant suivi les journaux, l'auteur avait retirer la phrase particulièrement incriminée, et que "tout était rentré dans l'ordre". Témoin de cette barbarie, rare survivant de l'inhumanité en action, aujourd'hui âgé de 85 ans. Ce procès était-il nécessaire, après que la phrase incriminée ait-été retirée ?

Cette phrase avait été retirée lors des 2 précédentes éditions. Elle a été remise à l'occasion de la dernière édition. Je met la phrase en gras, parce que ça doit être la 3ème ou la 4ème fois que je le dis. Les associations ont joint l'éditeur qui a refusé de la retirer. Alors, elles ont porté plainte.

Barak Obamo a écrit :
Enfin, une dernière chose, et là je suis beaucoup plus gêné, pour ne pas dire choqué (ou alors ai-je mal compris, ce que je souhaite), lorsque vous dites "l'histoire se répète". Pouvez-vous préciser, afin que je ne commette pas un contresens ?

L'histoire se répète, comme en 1871, comme en 1919, et comme après la guerre, les Alsaciens doivent s'excuser d'avoir été les marionnettes de l'histoire et qu'on les a trimbalé entre 2 pays.
L'histoire se répète, parce que seule une loi a empêché qu'on ne puisse plus mentir sur la Shoah. Là, le mensonge est de prétendre que les Malgré-nous étaient des volontaires. Vous croyez que ces jeunes étaient en faveur de l'Allemagne ou des Nazis ? Ces jeunes étaient là simplement parce qu'ils savaient qu'autrement c'étaient leurs parents qui en souffriraient. Ces jeunes furent le prix que l'Alsace a payé à la barbarie nazie. Ils furent nombreux à ne pas en revenir. Mais, il y en a encore pour prétendre que les Alsaciens de cette époque étaient pro-allemands, ou qu'ils n'étaient pas vraiment français. De nombreux alsaciens se sont sentis insultés par le procès de Bordeaux et ils se sentent insultés par ces mensonges racontés sur les incorporés de force. Ceux-ci revêtirent l'uniforme honni à leur corps défendant et l'incorporation de force est qualifié de crime de guerre. C'est très bien qu'on cherche les responsables d'Oradour. C'est moins bien quand on cherche a se venger en rejetant le crime sur d'autres victimes de la barbarie nazie.

Pourtant, la radio gaulliste avait demandé aux Alsaciens de ne pas résister à l'incorporation de force, de peur des conséquences sur la population civile. Et ce message avait été relayé par la résistance et il circulait en Alsace.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 14 Oct 2010 21:21 
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JEFDELAPLAINE a écrit :
voir là : les faits du procès irritent les modos , donc je n'en dirai pas plus [url]:http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=21792[/url]


Premièrement, les faits du procès n'irritent pas la modération. La pseudo-justice rendue par ce procès irrite Narduccio, intervenant habitant en Alsace et accessoirement modérateur sur ce forum.

Quand quelque chose irrite "les modos", cela se manifeste par du rouge gras. Vous pouvez vous opposer à moi, tant que je n'écrit pas en rouge gras (si vous ne respectez pas la charte par exemple), cela n'aura aucune conséquence. Vous connaissez si mal le fonctionnement du forum ? Je trouve vos remarques insultantes. Nous avons le droit de ne pas être du même avis et vous avez le droit de ne pas être du même avis qu'un modérateur. Tant qu'il n'y a pas d'insultes ou d'attaques personnelles de part et d'autres, il n'y a pas de raisons de parler de la modération. En relisant votre message, je me demande s'il n'y a pas quand même une attaque personnelle.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Oct 2010 0:19 
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Barak Obamo a écrit :
- parler de "petits massacres", est je trouve pour le moins maladroit, car c'est un village entier (plus de 640 victimes) qui a été rayé de la carte. Certes, il n'est pas comparable avec ceux de l'Est. Mais dont on comparer pour établir une hiérarchie des massacres ? Non évidemment. Ce massacre est d'une barbarie sans nom. Le récit en est glacial.


Je désirais revenir sur le terme "petit massacre". Pour les tenants d'un massacre politique, décidé en connaissance de cause à un certain niveau de la hiérarchie allemande et nazie, ce terme a aussi un autre sens. Les nazis ont choisi un bourg et il n'y a eu "qu'environ 600 victimes". Ils auraient pu choisir un village plus petit, ils auraient pu choisir une petite ville et personne, à ce moment-là n'aurait été capable de s'y opposer.

Ce fut Oradour qui fut choisi et c'est ce qui a dimensionné la taille du massacre. Politiquement, si on suit Delpla, cela a été suffisant pour atteindre leur objectif : inféoder Pétain à l'Allemagne et l'empêcher de se retourner vers les alliés dans un renversement d'alliance que certains espéraient.
D'autres historiens prétendent qu'en fait, le but était de "calmer" les velléités de la résistance intérieure. De faire un exemple pour que les maquis hésitent par la suite à profiter du départ des grandes unités allemandes qui montaient vers le front de Normandie.

Quoiqu'il en soit, c'était les allemands qui étaient les maitres du jeu et qui choisirent la cible. A entendre certains, sur d'autres forums, on pourrait croire qu'il faut les remercier de n'avoir voulu faire qu'un "petit" massacre.

A l'aune des morts causés par la SGM en France, les morts d'Oradour ne représentent pas grand chose numériquement parlant. Ils sont pourtant l'un des visages et l'un des symboles de la barbarie nazie. Personnellement, qu'ils furent 600, 60 ou 6000, je ne vois pas de différence. Même 6 aurait été un massacre odieux. Des gens ont chois froidement un village paisible et ils ont massacré tout le monde, hommes, femmes et enfants. D'un bout à l'autre des âges de la vie personne n'a eu le droit à de la pitié de la part des donneurs d'ordres. Qu'il soit un nourrisson ou un grabataire, en bonne santé ou malade. C'est cela qui est important.
Parfois, j'entends des gens dire dans la presse : "Pourquoi doit-on poursuivre des gens si âgés. Tout cela est si loin, maintenant." Eux, n'ont eu aucune pitié de l'age. Alors, s'il reste encore des responsables en vie, il faut qu'ils sachent que ce qu'ils ont fait les a mis en marge de l'humanité. Et ceux qui cherchent dans des circonstances différentes des crimes similaires, doivent savoir que jusqu'à leur dernier souffle, ils risquent les foudres de la justice.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Oct 2010 1:54 
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Jean-Pierre Vernant
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On peut signaler que le parcours de cette division est émaillée de crimes comme en témoigne également les pendaisons de Tulle. Bien d'accord en tout cas...

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Oct 2010 11:26 
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Hérodote
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Inscription : 09 Déc 2009 18:48
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Bonjour!


Un commencement de bibliographie en ce qui concerne le massacre D'Oradour!
Je vous conseille le bon livre de Sarah Farmer: "Oradour 10 juin 1944" Perrin, « Tempus », n° 176, 314 pages, avril 2007.

Image

Pour chaque démarche de recherche historique, il est primordial de dresser un début de bibliographie. Vous trouverez une bonne bibiographie à la fin du livre de Farmer.
Elle dresse un bilan du Massacre effectué par la Das Reich

Amicalement


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