Lebel, je désaprouve votre accusation vis à vis du modérateur que vous ne citez pas ( pourquoi ?), mais je suppose que c'est Narduccio. Or tout ce qu'il a écrit est modéré, exact et étayé. Ses exposés ne méritent pas votre philippique. Ne croyez pas que je sois un inconditionnel : j'ai déjà rompu des lances avec lui. Mais là je ne vous suis pas.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je crois (mais effectivement ce n'est pas explicite dans son message) que Lebel polémique sur un autre forum depuis quelque temps, doit faire face là-bas à un administrateur négationniste (combien de temps leur accordera-t-on encore le nom de "révisionnistes"? ) et qu'il vient chercher ici des arguments pour se défendre et attaquer là-bas.
C'est bien cela Lebel?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Bonjour Monsieur Lebel



Votre démarche est courageuse mais inutile.

En effet, je ne pense pas que vous arriverez à convaincre cette personne à changer son avis.

Contre ce type d'attitude, il existe (dans certains pays) la possibilité de condamner cela en justice. C'est la seule solution.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Je crois plutôt au vertu du débat Si vous n'arrivez pas à le convaincre lui Lebel, au moins vous pourrait surement convaincre des novices ou des jeunes qui finiront par voir sa malhonnêteté si il s'entête.

La condamnation en justice ne fait que renforcer le négationnisme, car elle permet d'entretenir le mythe de la vérité que l'on cache et que l'on empêche d'éclater. Mieux vaut un débat scientifique, qui non seulement confond les faussaires et permet de faire éclater certains aspects de la vérité.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je crois que c'est le cas et je ferais une réponse circonstanciée dès ce soir. Il faut du temps ...

Je suis convaincu que vous n'arriverez pas à lui faire changer d'avis, mais vous arriverez peut-être à convaincre des gens qu'il aurait pu faire basculer dans le négationnisme. Je pense que la seule solution est de les empêcher de s'exprimer librement. Une discussion entre un menteur et quelqu'un qui ne veut pas mentir, ce n'est pas un débat scientifique ou historique; c'est un combat de boxe entre quelqu'un qui respecte les règles et quelqu'un qui n'en respecte aucune (le négationniste).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mon cher Faget
Votre supposition est fausse .... loin de moi l'idée d'incriminer Narduccio , nous nous sommes croisés sur d'autres forums , et je peux en déduire que nous sommes sur la même longueur d'onde, et ce n'est , bien sur , pas de lui qu'il s'agit
Je ne cite ni le moderateur ni le forum , par discretion .........je peux le faire publiquement sur ce forum , s' y vous m'y autorisez ...........ce n'est pas un secret et je le révèle par un MP que je vous adresse
Ceci étant , je remercie les contributeurs qui ont compris le sens de ma demarche ,
Des arguments , je n'en manque pas , mais mon interlocuteur , visiblement dans les cordes,maintient sa thèse , celle de Reynouard ( en traitant les historiens de troupeau bèlant , etc ) ...............manifestement ça le " défrise " que je le lui signale ,et , aveu d'impuissance , il verrouille le sujet et me censure !

Si je m'adresse à vous , c'est pour signaler , avec cet exemple , la perversité de la demarche " revisionniste ", pour tromper des jeunes ou des lecteurs non avertis

Merci de votre accueil
Lebel

J'abonde dans le sens de bien des intervenants ici et notamment sur la comparaison de Narduccio avec la boxe. Les conversations sur forums sortent parfois, au grès d'un hurluberlu pouvant prendre diverses formes (j'ai le souvenir d'un farouche partisan de l'Atlantide... ), des cadres de l'échange le plus basique. Ces personnages, quelles que soient "l'odeur" de leur propos sont à chaque fois de fervents défenseurs de la liberté d'expression (et ce même si l'application de leur idéologie à des fins politiques aurait tôt fait de la museler), tout cela mâtiné d'une bonne dose de théorie du complot. Face à eux sur un forum il n'est rien qu'il soit possible de faire surtout si le personnage en question est modérateur. Sa position sera invariablement la même et si vous l'attaquez un peu frontalement il risque de se draper dans ses hardes de poète maudit... se placer en victime d'une histoire "conventionnelle" et "étroite d'esprit" (sic) quand lui, parangon de l'histoire ne souhaite que réhabiliter la stricte vérité. Or les non spécialiste un peu romantiques risquent de se laisser prendre par une rhétorique de cet ordre et cela est très dommage. Finalement à part fuir, ou dans le cas d'un forum comme PH, leur fermer le clapet définitivement, la discussion n'étant pas leur volonté ; leur truc c'est la "prédication".

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vincent Reynouard a été condamné pour négation de crimes de guerre au sujet d'Oradour justement. Je l'ai évoqué récemment dans ce sujet viewtopic.php?f=48&t=2576&st=0&sk=t&sd=a&start=255 (sacré coincidence).

Vu que Reynouard a été condamné il n'y a pas de raison pour que ceux qui reprennent ses thèses ne le soient pas non plus ; c'est ce qu'on appelle la jurisprudence je crois. Avec un peu de chance ce sera récidive s'il a déjà été condamné.
Bien à vous

Quand on lit l'autobiographie de cet homme, qui s'autoproclame "historien" et "révisionniste", ça fait froid dans le dos. Il n'a jamais étudié l'histoire et étale son engagement dans des groupuscules néo-nazis. Et, comme je le disais plus haut, il met bien en avant toutes ses condamnations, pour en faire la preuve qu'on "musèle la vérité".
Encore une fois, rappelons que des types de ce genre ne sont ni "historiens", ni "révisionnistes", ce sont des menteurs négationnistes. Et ce n'est pas un hasard si aucun d'entre eux n'est historien de formation.

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(Martin Luther)

Bien vu , Pedro
Ces personnages, quelles que soient "l'odeur" de leur propos sont à chaque fois de fervents défenseurs de la liberté d'expression (et ce même si l'application de leur idéologie à des fins politiques aurait tôt fait de la museler)
d'autant que ces gens , à defaut d'auditoire , sinon complaisant , pleurnichent sur le " politiquement correct " , l' Histoire officielle " , la "mainmise gaullo communiste , depuis 1945 , sur les media " et j'en passe ! Bref , de malheureux incompris !
Je sais "qu'il ne faut pas se mettre à table avec des cannibales " , mais ils prennent notre silence et notre mépris , pour un acquiescement tacite ou une impuissance à leur répondre
C'est pourquoi , il ne faut pas louper une occasion de leur mettre le nez dans leur fiente , où que ce soit !
Un site incontournable http://www.phdn.org/

PS / Pourrais tu me traduire ta citation latine ? y a t'il un traducteur sur internet , genre reverso ?
-Latiniste amateur ( niveau lycée , années 50 ) j'aimerais m' y remettre ( vaste programme !)
Merci

Cette citation clôture l'œuvre d'Ammien Marcellin et me semble sonner comme une sorte de sentence pour l'avenir de l'histoire :

"Que prennent la suite des écrivains supérieurs par la jeunesse , brillant par la culture. Mais quand ils s'attaqueront , s'il leur plait, à cette tâche, je leur conseille de frapper leur langage au coin des meilleurs auteurs" (traduit par Guy Sabbah).

Je ne l'ai pas encore mis en français parce que je n'avais pas une bonne traduction sous la main... (Bon vu que je ne veux pas supprimer le latin et qu'avec la traduction cela dépasse je laisse en l'état ; ça fait mystérieux )

En tout cas ce que je dis à propos de ce genre de personnage est malheureusement le fait de l'expérience... internet est une faune souvent très étrange, parfois glaçante et répugnante comme des créature de Lovecraft...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Alors, il y a 2 solutions :
- la gentille : Points de contact
Mis en place par les FAI. Après enquête par les webmestres, ils cassent les liens ou les signalent aux autorités.

- la plus méchante : signaler directement aux autorités

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Appelez-moi Charlie

Bon, je vais développer chacun des arguments.


Il existe une polémique sur le sujet. Parce qu'il y a plusieurs Oradour, 6 pour être précis si on exclu Charly-Oradour qui ne s'appelait pas comme cela à l'époque.
Or, plusieurs des autres Oradours se trouvent à proximité plus ou moins immédiate de lieux qui avaient des maquis en activité. Ce qui a conduit à 3 thèses différentes.

1- Il y avait un maquis à Oradour et les allemands ont attaqué le "bon" Oradour. Mais, les rapports de gendarmerie et les connaissances des historiens indiquent que ce n'est pas le cas. Oradour-sur-Glane était une ville plutôt calme sans faits de résistance notables et connus.

2- Ben, en fait, ce serait ballot, mais les allemands se seraient trompés. Il faut les excuser si en 40, ils avaient de bonnes cartes, manifestement ce n'était plus le cas en juin 44 et ils se seraient trompés de ville. C'est un autre Oradour à quelques centaines de kilomètres qui était visé. On a tué des victimes innocentes à cause d'un simple erreur de nom de ville.

3- Les Allemands ont attaqué le bourg qu'ils avaient décidé d'attaquer. C'était un message adressé, soit aux résistants du Sud-Ouest, soit à Pétain (il y a 2 thèses divergentes sur ce point). Oradour-sur-Glane présente un avantage dans ce cas, il se situe près d'une grande ville => un maximum de publicité à l'affaire. De plus, comme on est loin d'un maquis, on est sûr qu'il n'y aura pas d'attaque désespérée de maquisards qui viennent défendre leurs voisins.

Bon, vous avez compris, personnellement, je suis plutôt en faveur de la troisième thèse, mais comme on n'a pas retrouvé d'ordres ou de directives et que les officiers allemands qui ont organisé l'action en local ont eu le bon goût de décéder sur le champ d'honneur ...



Effectivement, sur ce point, il a raison, il y a une directive de l'OKW qui demande de faire des exemples. Elle date de février ou mars 1944. Mais, elle n'est pas en accord avec les lois de la guerre et les Alliés avaient solennellement averti les dirigeants du Troisième Reich qu'ils auraient à répondre de ces décision, d'où le Tribunal de Nuremberg et son procès. Il y a des gens qui prétendent que ce procès est illégal parce qu'il juge des actes qui ont eu lieu avant que les crimes ne soient définis. Mais cette mise en garde sert à justifier, à juste titre à mon sens, la tenue de ce procès.


D'accord, dans ce cas, je pense que ce monsieur ne verra aucun inconvénient à ce qu'on l'abatte si un de ces voisins ne respecte pas la loi. Ben oui, faut être cohérent, si on a le droit de raser un bourg de 600 habitants parce qu'il y aurait eu des résistant aux alentours, il faut accepter qu'on punisse tous les voisins si quelqu'un se comporte mal dans le voisinage.


Ben, si tout le monde ment, on ne peut plus faire confiance à personne par les temps qui courent. Si ça se trouve, y'a même pas eu de massacre ... Que peut-on répondre à un tel argument ? Il n'y a pas de réponses possible. Si tout le monde ment, on ne peut plus croire personne.


S'ils ont été interdits, c'est bien parce que c'est un ramassis de mensonges qui n'ont qu'un rapport fort éloigné d'avec la réalité.


C'est bien ce qui est fait. En France, on pousse le vice jusqu'à faire une instruction à charge et à décharge. Dans certains pays, la police cherche un coupable, à lui de démontrer qu'il ne l'est pas. En France, le juge d'instruction cherche LE coupable. Bon, parfois, il se trompe ...
Mais, preuves à décharge, ça ne veut pas dire n'importe quel mensonge, une preuve doit être un fait objectif avéré et démontrable. Les mensonges des négationnistes ne sont pas des preuves à décharge.


L'avantage avec les théories des complots, c'est qu'on peut tout expliquer sans avoir besoin de démontrer qu'on a raison.


Je pense avoir répondu à toute tes interrogations.

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Appelez-moi Charlie

Merci Narduccio pour votre analyse
A bout d'arguments , mon interlocuteur tient pour fantaisiste et suborné le temoignage de Madame Rouffanche ( d'aprés Wikipedia ) qu'il traite de menteuse ......il pretend avoir listé les "invraisemblances " de son recit et me met au defi de le dementir ........ce que je vais faire , avec des preuves !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... -sur-Glane -les femmes et les enfants-
M. Rouffanche est l'unique survivante du massacre de l'eglise , elle a perdu toute sa famille à Oradour
elle temoigne avoir vu les SS disposer des explosifs dans l' eglise , mitrailler les survivants , et y mettre le feu .............elle reussira à s'echapper , grievement atteinte en s'enfuyant , se dissimulera dans le jardin du presbytère , et sera secouru le lendemain
Ce temoignage met evidemment dans l'embarras nos " revisionnistes " qui pretendent que :
1) Les SS avaient conduit femmes et enfants à l'eglise pour les mettre à l'abri
2 ) l' explosion serait due à des munitions entreposées par le maquis
3) paniqués par la detonation , qu'ils prennent pour une attaque du maquis , les SS mitraillent à l'aveuglette , y compris les 200 hommes dans les granges , qu' ils gardaient en otages
4 ) Un officier de la Bundswehr aurait été , en 1962 , chaleureusement accueilli à Oradour par le maire , assez dubitatif sur l'origine du massacre , et deux dames qui lui confieront être , avec de nombreuses autres femmes et enfants , sauvées par des SS .......et auraient gardé le silence , depuis , de peur de contrevenir à la verité officielle !

A signaler , un trés interessant site americain sur Oradour , détaillé , documenté et argumenté
http://www.oradour.info/index.htm