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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 17:16 
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Duc de Raguse a écrit :
Vos "origines" ( lol ) alsaciennes vont vous faire perdre toute crédibilité Narduccio.
Vous devez être Turc ou Corse, d'après Vézère, pour faire preuve d'impartialité. :wink:
J'avoue que mon post est un peu inutile ( :oops: ), mais je n'arrive pas à comprendre la mauvaise foi développée dans la discussion par certains... :-|


Pourquoi, "rital" ça ne convient pas ? ;)
Je suis un pur produit du melting-pot européen.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 17:32 
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Je ne voulais pas l'écrire... :wink:

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 20:45 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Elle ne précise rien sur le role supposé de Lohner qui , dans son interrogatoire en 1945

Euh... comment dire. Vous placez sur le même plan un lien nétien - dont on ne sait pas trop qui est l'auteur - et des sources judiciaires publiées ?
Il y a un problème, ne touvez-vous pas ?[quote]
Le lien " netien" en question est remarquablement bien documenté -si tant est que vous l'ayez suivi-
son auteur est Michael Williams et son site est regulierement remis à jour http://www.oradour.info/index.htm
Il ne signale pas, dans le temoignage de Y. Hyvernaud , une quelconque mention de l'episode Lohner , et il serait utile que vous me communiquiez la source judiciaire publiée afférente , si vous la connaissez ............avant de disqualifier mes sources
Merci


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 21:21 
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Pierre de L'Estoile
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En même temps le lien pointe vers un site qui n'est élaboré qu'avec du matériel anglophone. Sur un sujet tel que celui ci c'est se condamner à être borgne. L'allemand et le français pour le sujet qui vous occupe ma paraissent indispensable.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 22:04 
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Merci Isidore pour cette remarque pleine de bon sens.

Citer :
avant de disqualifier mes sources

Encore une fois, lisez ce qu'on vous écrit. Je n'ai nullement disqualifié "vos sources", mais émis une critique sur le fait de mettre sur le même plan un ouvrage publié, se fondant sur des archives judiciaires et un vague lien internet, dont on ne sait pas grand chose.
D'ailleurs ce n'était pas "ma" source (si tant est que des sources appartiennent à qui que ce soit...), mais celle citée par Narduccio.
Comme vous n'avez pas bien dû lire celle-ci, aussi je vous la renote :
Citer :
Entre deux fronts - Les incorporés de force alsaciens dans la Waffen-SS - Volume 1 de Nicolas Mengus et André Hugel. Éditions Pierron ISBN : 2-7085-0341-3

D'abord un mot sur les 2 auteurs du livre que j'ai cité à 2 reprises. André Hugel n'est qu'un historien amateur. Il est actif au sein de la Société d'Archéologie de Riquewihr qu'il préside depuis 1978. Il est l'auteur de 7 livres, dont 2 qui parlent de la SGM.

Nicolas Mengus est, quant à lui, Docteur en Histoire médiévale, auteur de nombreuses publications sur les châteaux forts d'Alsace. Il est très sensibilisé à la tragédie alsacienne durant la SGM. Simplement parce qu'un membre de sa famille (Jean-Pierre Mengus) fut incorporé de force dans la Wehrmacht, un autre dans les Waffen-SS (Marcel Koenig), un autre fût réfractaire (André Claus), un évadé du Volkssturm (Auguste Mengus) et un condamné à mort pous son appartenance au groupe de résistance d'Alphose Adam (René Mengus). Ainsi, il a un membre de sa famille dans chacun des cas de figure possible.

Ce qui est génant, c'est qu'ils citent souvent les minutes du procès de Bordeaux qui sont conservées à l'ADEIF du Bas-Rhin à Strasbourg, qu'ils ont pu consulter tout à loisir.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 10:45 
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Plutarque
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On peut apprécier le travail des deux auteurs que vous citez , ils sont alsaciens et defendent les leurs , c'est comprehensible , on pourrait tout aussi bien apprecier celui des trés nombreux historiens et témoins limousins qui ont de cette affaire , une vue bien differente
Le site que je mentionne est le seul dont j'ai pu disposer sur le net , qui relate de manière detaillée et chronologique le procés de Bordeaux , à l'exclusion de tout autre site francophone , et faute de pouvoir consulter , sur place , les archives du Bas Rhin et notamment les minutes du procés


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 11:32 
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Eginhard
Eginhard

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Duc de Raguse a écrit :
je n'arrive pas à comprendre la mauvaise foi développée dans la discussion par certains... :-|
Cher Duc, comme ce sentiment est partagé -je le dis sincèrement et sans animosité-, prenons l'hypothèse vous et moi qu'il doit s'agir d'une contingence accessoire dont nous pouvons faire abstraction.


Je viens de relire tout le fil. Mine de rien, on avance!
I) Sur la question centrale de la culpabilité des 13 incorporés de force, nous sommes arrivés à une conclusion très similaire
a. Vézère, p.5: "l'incorporation de force constitue une circonstance atténuante suffisante pour remettre le compteur à zéro"
b. Narduccio, p. 7: "l'état de contrainte libère de la responsabilité"

II) Nous avons ensuite entamé et achevé une polémique sur la personnalité de Nussy Saint Saëns
a. Duc de Raguse déteste NSS, détestation qu'il partage avec tous les acteurs du procès
b. Vézère rappelle néanmoins que selon la plupart des observateurs extérieurs, il fit avec dignité un boulot pas facile dans un contexte ingérable

III) La question juridique reste ouverte
a. Narduccio est furieux de la loi "Oradour" du 15 décembre 48, et le fait qu'elle a été abrogée ne suffit pas à le satisfaire
b. Duc de Raguse s'échauffe également sur d'autres points: quid de l'excuse de minorité, quid du chevauchement Code Pénal-Code Militaire, et le refus de la disjonction ne passe toujours pas.
c. Vézère aurait voulu que les questions juridiques restassent dans le fil "25 août 42: une ordonnance inique", puisqu'il a protesté plusieurs fois de son ignorance en droit. Ce qui lui a valu le reproche de ne pas répondre aux questions, et pour cause.

IV) Sur le fiasco du procès de Bordeaux
a. Vézère s'est peu exprimé sur le sujet (tiens, c'est vrai!?) Sa conclusion ici: il était voué à l'échec, dans la mesure où cohabitaient le procès du rôle personnel des accusés avec celui de la barbarie nazie et celui de la reconnaissance de l'incorporation de force. Divergence des buts flagrante notamment lors du débat sur la disjonction.
b. Duc de Raguse et Narduccio: rien à attendre d'un procès dont les fondations étaient un sable mouvant législatif et qui n'avait convoqué que les lampistes.

Nous commençons à présent une nouvelle polémique sur la valeur des sources, et celle-ci menace de dégrader le fil.

Je maintiens, comme Lebel, que dans ce contexte explosif, les sources "locales de l'étape" doivent être maniées avec circonspection. Qu'elles émanent d'un universitaire, fort bien.
Mais ces universitaires, en bons scientifiques qu'ils sont, accepteraient eux-mêmes bien volontiers que, sur un sujet qui les touche personnellement, leur notation soit abaissée d'un cran par rapport aux conclusions d'un confrère... turc ;)
Je rends hommage au courage de Lebel dont le site a été classé nul, sans autre forme de procès.
En invoquant l'amateurisme de l'auteur (j'entends l'argument) et le fait qu'il soit anglo-saxon (alors là... j'écarquille les yeux).
C'est très important, car, justement, ce site contredisait l'interprétation que fait M. Mengus d'une source détenue de manière monopolistique par une association.
Or, le poids de l'histoire familiale de M.Mengus a été souligné, et l'objet social de cette association est d'être un groupement d'intérêt.
Ce n'est pas disqualifier M. Mengus que de dire cela, ni remettre en cause son honnêteté. De même que ce n'est pas faire insulte à M. Vonau que de dire qu'il est un élu alsacien et cela ne remet pas en cause ses compétences. Il s'agit uniquement de prendre en compte l'existence des paradigmes. Un médecin, le plus compétent, n'hésitera pas à prendre l'avis de son confrère, au moment le patient atteint de maladie grave sera sa femme. Si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur ce point, nous n'arriverons à rien.
:arrow: A ce titre, j'estime que l'on peut mettre face à face les conclusions de M. Mengus et celle d'un site internet, même anglo-saxon. Et ayons recours à une troisième source pour voir comment est interprété le témoignage de Mme Hyvernaud.

Ne nous y trompons pas: cette question de la valeur des sources est piégée, car elle touche au fond (peut aider à déterminer l'innocence, la culpabilité partielle ou totale d'un ou plusieurs des accusés) mais aussi à la polémique accessoire (une voix alsacienne ayant souffert ne vaut-elle après tout pas plus qu'une autre qui n'a pas été concernée par la barbarie nazie)


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 11:45 
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Philippe de Commines
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Bonjour

En tout cas, ce post me laisse 2 ( tristes) conclusions en tête :

- "On" a réussi qu'a condamner quelques lampistes. Les plus hauts responsables sont soit morts au combat soit morts tranquillement dans leur lit.

- Les 'Nazis' ont bien réussi leur coup -> 65 ans après, l'affaire oppose encore les Français en semant la discorde.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 13:08 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Je rends hommage au courage de Lebel dont le site a été classé nul, sans autre forme de procès.
En invoquant l'amateurisme de l'auteur (j'entends l'argument) et le fait qu'il soit anglo-saxon (alors là... j'écarquille les yeux).

Je disais qu'un site qui se privait de sources en français ou allemand pouvait difficilement prétendre à toucher soit les sources primaires soit un grand nombre des sources secondaires. Et en histoire c'est quelque chose qui a son importance n'en déplaise. Cela ne disqualifie pas le site à priori mais cela suffit à pouvoir le qualifier de borgne.
Que l'auteur soit anglophone saxon ou bas adjar ne change rien à l'affaire.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 13:37 
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Eginhard
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Moi, je vois plutôt cela comme un point positif.
Ainsi, ce Michael Williams dit baser sa relation du procès sur les CR qu'en firent les correspondants des journaux The Times, The Sunday Times, The Daily Mail, The Daily Mirror. The Observer, The Daily Telegraph, Manchester Guardian, The Daily Express et le NY Times entre janvier et mars 1953.
Si nous n'avions pas ces sources primaires de langue anglaise qui disent que, apparement (je suis pas allé vérifier) Mme Hyvernaud dit s'être cachée dans un buisson, il nous resterait le témoignage d'Auguste Lohner relayé par M. Mengus.
Il n'y a pas de source borgne: il y a des sources, plus ou moins qualifiées, plus ou moins concordantes, plus ou moins reprises, et l'intérêt réside dans la triangulation.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 14:37 
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Plutarque
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Isidore a écrit :
Citer :
Je rends hommage au courage de Lebel dont le site a été classé nul, sans autre forme de procès.
En invoquant l'amateurisme de l'auteur (j'entends l'argument) et le fait qu'il soit anglo-saxon (alors là... j'écarquille les yeux).

Je disais qu'un site qui se privait de sources en français ou allemand pouvait difficilement prétendre à toucher soit les sources primaires soit un grand nombre des sources secondaires. Et en histoire c'est quelque chose qui a son importance n'en déplaise. Cela ne disqualifie pas le site à priori mais cela suffit à pouvoir le qualifier de borgne.
Que l'auteur soit anglophone saxon ou bas adjar ne change rien à l'affaire.

Et en quoi un site anglo saxon , parcequ'il n'est ni français ni allemand , serait il disqualifié en parlant d' Oradour ?
Il se trouve que le site en question ( si vous l'avez jamais parcouru ) recense abondamment ses sources, françaises et allemandes
http://www.oradour.info/general/bibogph ... bliography
Tiens , ça me rappelle , à propos de son " Histoire de Vichy " le grief fait à Paxton , americain , de pretendre commenter l'histoire de la France et de s'appuyer , en grande partie , sur des documents allemands!


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 15:07 
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Lebel a écrit :
Je disais qu'un site qui se privait de sources en français ou allemand pouvait difficilement prétendre à toucher soit les sources primaires soit un grand nombre des sources secondaires. Et en histoire c'est quelque chose qui a son importance n'en déplaise. Cela ne disqualifie pas le site à priori mais cela suffit à pouvoir le qualifier de borgne.
Que l'auteur soit anglophone saxon ou bas adjar ne change rien à l'affaire.

Et en quoi un site anglo saxon , parcequ'il n'est ni français ni allemand , serait il disqualifié en parlant d' Oradour ?
Il se trouve que le site en question ( si vous l'avez jamais parcouru ) recense abondamment ses sources, françaises et allemandes
http://www.oradour.info/general/bibogph ... bliography
Tiens , ça me rappelle , à propos de son " Histoire de Vichy " le grief fait à Paxton , americain , de pretendre commenter l'histoire de la France et de s'appuyer , en grande partie , sur des documents allemands![/quote]

Mais, s'il est si bon, pourquoi y-a-t'il des contradictions avec les minutes du procès ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 15:12 
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Pour ce qui est des sources, je constate que pour plusieurs personnes, le fait qu'un historien écrive sur le sujet et qu'il est alsacien démontre qu'il est partial. Je n'ai jamais rejeté les témoignages des témoins directs parce qu'ils étaient limousins et qu'ils seraient partiaux. Au contraire, ayant l'habitude des témoignages humains dans des recherches de causes d'accidents, je sais que chacun a sa vision de la réalité et qu'il faut tout mettre en perspective pour comprendre ce qu'il s'est réellement passé. Mais, je remarque que certains déqualifient la parole d'un tel ou de tel autre parce qu'ils sont alsaciens ou limousins.C'est une approche que je n'arrive pas à comprendre tellement elle me parait irrationnelle.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 15:27 
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Pierre de L'Estoile
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Lebel,
Borgne veut dire qu'il a une vision incomplète des sources pas que ce qui est dit est faux, mais se priver des sources primaires affaiblit le propos. Je ne fais aucun procès à cette personne. Simplement ce type de travail s'il veut prétendre à appréhender complètement l'événement ne peut ignorer les sources francophones et germanophones ... comme les minutes de procès semble-t-il. C'est une remarque de méthode sur un sujet que je connais très mal. Mais le béotien comme moi ne peut s'empecher de poser cette question.

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Dernière édition par Isidore le 05 Sep 2012 15:31, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 15:30 
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Vézère a écrit :
Si nous n'avions pas ces sources primaires de langue anglaise qui disent que, apparemment (je suis pas allé vérifier) Mme Hyvernaud dit s'être cachée dans un buisson, il nous resterait le témoignage d'Auguste Lohner relayé par M. Mengus.
Il n'y a pas de source borgne: il y a des sources, plus ou moins qualifiées, plus ou moins concordantes, plus ou moins reprises, et l'intérêt réside dans la triangulation.


Donc, si je comprend bien, pour vous Aguste Lohner affabule ou ment. Alors que d'après les minutes du procès, Mme Hyvernaud a déclaré qu'un waffen-SS lui a dit de filer par la route nationale. Mais, puisque vos sources n'en parlent pas, c'est que c'est faux! Est-ce bien cela ?

Vous ne désirez pas remettre en cause vos sources et vous étirez tout cela dans tous les sens pour essayer de faire en sorte qu'elles ne se dédisent pas. Je ne nie pas que Mme Hyvernaud ai déclaré cette cachée dans un buisson. Mais, elle a aussi dit qu'un waffen-SS l'a détournée de son chemin. Les 2 ne sont pas contradictoire. Mais, je constate que pour vous ça l'est.

Dans le livre que j'ai cité, il y a des extraits des minutes du procès. Chaque fois quelques notes d'une ligne ou deux qui relaient des informations qui attestent que l'accusé n'a pas menti, mais parfois qui montrent que sa mémoire fut défaillante ou fluctuante. Le procès a duré 1 mois, les minutes du procès doivent représenter plusieurs volumes. Les articles des journaux condensent ce qui s'est dit au procès (ou plutôt ce qu'en a retenu le rédacteur), dans des articles faisant de quelques centaines à quelques milliers de mots. C'est forcément très réducteur. Je suis conscient que c'est aussi le cas du livre que je cite. Moi, j'en suis conscient. J'ai l'impression que d'autres ne sont pas conscients de ce phénomène pour leurs sources à eux. Ce ne sont que des témoignages de témoignages.

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