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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 17:13 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Pour ce qui est des sources, je constate que pour plusieurs personnes, le fait qu'un historien écrive sur le sujet et qu'il est alsacien démontre qu'il est partial.
Partial signifierait injuste, ou malhonnête intellectuellement. J'ai parlé de paradigme, pas de mensonge! Le paradigme, c'est le poids de votre environnement, de votre famille, région, histoire, engagement politique... qui fait que face au même évènement, deux personnes ont deux grilles de lecture.
Ce que les littéraires appellent l'herméneutique, qui est largement illustrée d'ailleurs dans ce fil.
Si j'écris une biographie sur l'un de mes enfants, je pense que vous ne trouverez pas inutile, pour vous faire une idée juste de sa personnalité, d'en lire une autre écrite par ses professeurs, ses collègues ou son ex-épouse.
Tiens, un exemple lié au sujet: une de mes connaissance est la fille du Colonel Barbou des Courrières, conseiller d'un tribunal militaire (on dit comme ça?). Cette personne a demandé expressément à ne pas être associée à l'instruction d'Oradour, car, sa famille étant de Limoges, cela aurait posé et un problème de morale personnelle (suis-je objectif?) et un problème de crédibilité à ses travaux.
C'est drôle, cela me paraît d'une telle évidence.

Narduccio a écrit :
Donc, si je comprend bien, pour vous Auguste Lohner affabule ou ment.
Évidemment que non, que voulez-vous que j'en sache? En 2012, assis dans mon fauteuil?
Rappelez-vous comment nous en sommes venus à parler d'Auguste Lohner: nous avons dit que, lors du procès, il n'y avait pas eu jonction entre les gestes d'humanité revendiqués par les accusés et les témoignages des rescapés. Vous avez répondu que si, d'après les minutes, il y devait y avoir eu au minimum Lohner. Lebel vous a répondu que, d'après ce qu'il lisait, la jonction n'avait pas pour autant été faite à l'audience, et que donc son témoignage n'était pas corroboré. Et j'ai rajouté que la formulation de Mengus laisse comprendre que c'est bien Mengus lui-même qui a rapproché les deux témoignages. Le tout, dans le cadre de la discussion générale sur le fait que le procès n'a pas permis de faire de la thérapie post-traumatique. Point. Cela ne va pas plus loin.

Moralité: si Lohner a menti, seule sa conscience le sait. S'il a dit la vérité, Mengus a eu la bonne intuition.
Maintenant, mon avis personnel vous intéresse? Auguste Lohner étant un héros de 1940 avant d'être un Malgré-Nous, j'ai plutôt tendance à croire ce qu'il dit. Et dire cela, ce n'est pas me contredire moi-même. On peut être un héros, et ne pas se faire confirmer ses témoignages.

Vous voyez comme vous et moi nous sentons agressés à chaque message? Si nous écrivions un livre sur le déroulement de ce post, nos lecteurs seraient en droit de considérer notre source comme "primaire, à manier avec précaution". :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 17:29 
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Franchement cela en devient risible, voire pathétique, en tout cas indéfendable scientifiquement.
Deux utilisateurs - sous prétexte de l'origine des auteurs... - disqualifient - refusent de prendre en compte les travaux de deux universitaires (à savoir Vonau et Mengus), disposant d'une méthode et une approche scientifique.
Par contre un vague site, dont on ne peut justemement pas vérifier si l'auteur qu'on nous présente l'est bien, si toute la rigueur scientifique a été de mise (à la différence d'ouvrages publiés par des éditeurs disposant de comités scientifiques...), etc. En plus, il est comparé à Paxton... :rool:
C'est un comble tout de même, en tout cas, je n'avais jamais lu cela ! 8-|
Ensuite, jamais je n'ai dit que les passages de ce site étaient nuls - ni personne à ma connaissance -, mais que l'on pouvait en douter davantage qu'une appartenance régionale. (j'ai écrit par deux fois, clairement, l'inverse !)
Ni Narduccio, ni moi-même n'avons d'ailleurs dit qu'il fallait écarter les écrits limousins.
Ces extrapolations et détournement sont manifestement une preuve de mauvaise foi !

Enfin le plus beau pour la fin :
Citer :
Si nous n'avions pas ces sources primaires de langue anglaise

Euh... Comment dire, lorsqu'on étudie les minutes d'un procès, son déroulement et pour ce cas particulier ce n'est pas en anglais que les sources primaires sont écrites, mais en français et pour certains accusés en allemand. Enfin, je pense que Bordeaux est toujours en France...
Si vous vous intéressez à l'histoire de la presse américaine, d'accord ou son appréhension de ce procès aussi. Mais, il ne me semble nullement que cela soit le sujet.

Citer :
ils sont alsaciens et defendent les leurs

C'est vrai que Mengus, Vonau ou Narduccio cela fait très alsacien comme nom... :rool:
Excusez-moi, mais dans ce cas on va interdire l'écriture de l'Histoire, car tout le monde peut être accusé de partialité de manière déplorable. Qui ne nous dit pas d'ailleurs que votre auteur anglo-saxon avait de la famille éloignée à Oradour ? Il défend donc les siens ! :rool:

Vonau et Mengus se sont penchés sur cette affaire en toute impartialité et c'est la règle dans les travaux des universitaires. Si vous ne le savez pas, renseignez-vous ! Si vous attaquez leurs travaux sous cet angle en ne respectant leur méthode de travail - systématiquement contrôlée par leurs pairs ! (ce n'est pas ALR à la retraite en 2011 !) - alors vous pouvez fiche à la poubelle tous les livres d'histoire !
Que ne ferait-on pas pour ne pas accepter qu'on se soit trompé... 8-|

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 18:36 
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En guise d'interlude, je vous suggère de lire ceci :

"Parmi toutes les vibrations négatives qui peuvent expliquer le silence des “Malgré-nous” mosellans à la sortie de la guerre en 1945, la pesanteur du drame d'Oradour-sur-Glane est certainement la plus traumatisante. Ils se voyaient comme des victimes mais il leur eût paru quasiment honteux de le prétendre."

La suite est là : :arrow: Le choc d'Oradour

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 05 Sep 2012 22:49 
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Allons , Raguse , ne deformez pas nos propos , nous n'avons jamais disqualifié les deux auteurs , ni la qualité de leurs travaux , pour le fait d'être alsaciens et de là , partiaux ! Qu'ils aient une approche sentimentale de la question , c'est bien normal , et on pourrait en dire tout autant des historiens limousins
En ce qui concerne Lohner , ses declarations en 1945 , 47 , 53 sont contradictoires ; au procés , Y Hyvernaud ne confirmera pas avoir été epargnée par un SS , et l'avocat de Lohner ne mentionnera pas ,pour defendre son client, le pretendu sauvetage d'un vieillard ( interrogatoire du 26 1 47 ) ............suffisamment de contradictions pour que le Monde ( 18-19/ 1/53) ponde un article sur " les variations de Lohner "


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 06 Sep 2012 7:52 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
C'est vrai que Mengus, Vonau ou Narduccio cela fait très alsacien comme nom... :rool:
Excusez-moi, mais dans ce cas on va interdire l'écriture de l'Histoire, car tout le monde peut être accusé de partialité de manière déplorable. Qui ne nous dit pas d'ailleurs que votre auteur anglo-saxon avait de la famille éloignée à Oradour ? Il défend donc les siens ! :rool:

Vonau et Mengus se sont penchés sur cette affaire en toute impartialité et c'est la règle dans les travaux des universitaires. Si vous ne le savez pas, renseignez-vous ! Si vous attaquez leurs travaux sous cet angle en ne respectant leur méthode de travail - systématiquement contrôlée par leurs pairs ! (ce n'est pas ALR à la retraite en 2011 !) - alors vous pouvez fiche à la poubelle tous les livres d'histoire !
Tout cela tourne au n'importe quoi. Que l'on soit moins objectif quand on parle de soi que des autres, c'est d'une évidence crasse. Et si nous venions à citer des auteurs limousins sur la question, vous seriez en effet bien inspiré d'émettre les réserves nécessaires eu égard à leur origine.
Interdiction de discuter une analyse d'un alsacien. Par contre, une autre écrite en anglais, il faut la balayer!

Duc de Raguse a écrit :
Que ne ferait-on pas pour ne pas accepter qu'on se soit trompé...
Si vous aviez seulement idée d'à quel point vous vous rendez détestable avec ce genre de petite phrase.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 06 Sep 2012 13:52 
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Citer :
c'est d'une évidence crasse

Il est une évidence de crasse aussi de savoir que Vonau ne parle pas de "soi". Appartient-il à une famille des incorporés de force accusés ? des victimes ? A-t-il participé au drame ? Non. Donc il ne parle pas de soi !
Si sous prétexte d'être enseignant à l'Université de Strasbourg, il n'a rien le droit de publier concernant sa région d'exercice, alors c'est que vous ne comprenez strictement rien à ce qu'est l'Histoire, encore une foi.

Citer :
Par contre, une autre écrite en anglais, il faut la balayer!

Visiblement vous faites exprès de ne pas comprendre...
En aucun cas un journal américain ne peut être une source pour faire la lumière sur le drame d'Oradour, encore moins pour l'étude des minutes du procès de Bordeaux. Ces sources sont en français et/ou en allemand.
Votre journal vous apprendra simplement un point de vue et ne peut constituer la nature impartiale d'une archive judiciaire.
Enfin, c'est le bon sens même. On ne peut pas considérer un article du Daily telegraph de janvier 1953 comme une source pour dégager les responsabilités du drame d'Oradour et même pas pour avoir une solide vue d'ensemble de ce qui s'est passé au procès de Bordeaux.

Citer :
vous vous rendez détestable

Vous êtes prié de cesser d'utiliser ces qualificatifs déplacés concernant un utilisateur dans une discussion.
Au lieu de verser dans l'attaque personnelle, tentez un peu de nous démontrer en quoi un journal contemporain du procès pourrait être une source primaire à l'historien qui s'intéresse au drame d'Oradour ?

Citer :
Allons , Raguse , ne deformez pas nos propos

Je ne déforme rien, vous avez écrit que ces historiens "défendent les leurs". 8-|
Ce genre de propos constitue une insulte à tout travail scientifique produit à l'Université. C'est sur que le témoignage des victimes, 9 ans après les faits, incapables de faire la différence entre les Allemands et les Français, suffit à lui seul pour tout comprendre.
C'est drôle, à ce sujet, je ne vous ai pas vu écrire "ils défendent les leurs".
Mon, bon, vous êtes impartial à ce qu'il paraît. Pour le reste, Narduccio vous a déjà répondu et vous faîtes comme si de rien était.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 06 Sep 2012 14:50 
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Le problème de Oradour et du procès de Bordeaux c’est que entre la fin de la deuxième guerre mondiale et 1953 nous , notre armée victorieuse de la barbarie , nous avons fait la même chose (en mieux , pour ne pas dire en pire).
Aussi on peut légitimement penser que ces procès d’après guerre n’étaient que des procès de façade .

Ainsi lors de la terrible répression de l’insurrection de 1947 à Madagascar .
Je n’ai que Wikipedia comme source que je cite :
« …Les massacres sont nombreux, touchant largement la population civile dont les femmes et les enfants. Un haut fonctionnaire évoque un « Oradour malgache » à propos du massacre commis dans le village de Moramanga… »

Mais aussi en Indochine avec des destructions de villages et des massacres 8 à 10 fois supérieurs à Oradour .

source : un documentaire de ARTE dans « les mercredis de l’histoire » - en 2005 qui traite des légionnaires Allemands dans la guerre d’Indochine dont voici la présentation avec le lien :

« 80 % des légionnaires qui ont participé à la guerre d’Indochine étaient d’origine allemande et autrichienne. Anciens SS, orphelins de guerre ou criminels de droit commun, ils avaient été recrutés dans la zone d’occupation française en Allemagne… »
http://www.arte.tv/fr/779652.html

Magie d’internet (je n’ai pas le temps de visionner le sujet) voici peut-être la vidéo du documentaire :
http://www.youtube.com/watch?v=cjP20yebZf8


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 06 Sep 2012 18:39 
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Citer :
nous avons fait la même chose

La mise à sac de cités médivales, antiques ou modernes par une armée en campagne n'est pas neuve. Ce sont les moyens mis en oeuvre et l'aspect systématique qui sont plus nouveaux.
Pour le reste, les civils n'étaient guère mieux traité par la soldatesque avant la SGM ou après.
Il faut bien entendu essayer de recontextualiser le massacre d'Oradour - et certains l'ont très bien fait avec le "passif" de la division sur le front de l'Est -, tout comme sa portée, mais pas non plus trop le relativiser.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 06 Sep 2012 22:26 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Visiblement vous faites exprès de ne pas comprendre...
En aucun cas un journal américain ne peut être une source pour faire la lumière sur le drame d'Oradour, encore moins pour l'étude des minutes du procès de Bordeaux. Ces sources sont en français et/ou en allemand.
Votre journal vous apprendra simplement un point de vue et ne peut constituer la nature impartiale d'une archive judiciaire.
Enfin, c'est le bon sens même. On ne peut pas considérer un article du Daily telegraph de janvier 1953 comme une source pour dégager les responsabilités du drame d'Oradour et même pas pour avoir une solide vue d'ensemble de ce qui s'est passé au procès de Bordeaux.


Dans le lien que j'ai donné , il s'agit uniquement du chapitre 5 consacré au procés de Bordeaux, les sources figurent dans les autres chapitres

"The court was so packed, "that sitting space on the floor was a privilege". A reporter who was present counted 21 defendants, 17 lawyers, 60 military police, 12 tribunal staff, 70 reporters and 50 members of the public, all packed into a small court room. (see picture) It is noteworthy that reporters were by far the largest group present, easily outnumbering those members of the public whom had come to see justice done."
-70 journalistes de toutes nationalités , qui ecrivent en tant que chroniqueurs judiciaires , et non d'historiens , et rendent compte des peripeties du procés
Les journaux en question relatent des comptes rendus d'audience sur une histoire que leurs lecteurs interéssés connaissent déja , par leur canal ou par des recits contemporains ......avec les sources dont on disposait à l'époque


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 07 Sep 2012 2:43 
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Contrairement a ce qu'on dit certains des intervenants, moi je ferais plus confiance à des historiens limousins. Les déclarations des victimes ne sont pas gênantes. Elles rapportent ce qu'elles ont vécu. Les journalistes, même chroniqueurs judiciaires doivent intéresser leur lectorat. Ils ont donc tendance a retenir le plus extraordinaire. Or, l'histoire est souvent faite par la somme de détails anodins.

Pour les fluctuations de témoignages... Premièrement, de nos jours, les correspondants judiciaires connaissent mieux la fragilité du témoignage humain. Hier, on considérait que celui qui fluctuait dans ses déclarations mentait. De nos jours plusieurs études montrent que c'est celui qui ne fluctue pas qui raconte une histoire inventée. Comme elle est inventée, il ne peut pas la modifier au risque de se dédire.

J'ai l'habitude de participer à des analyses d'accident. En fait, s'il y a un accident dans mon équipe, je dois réaliser un rapport dans les 48 heures de ce qui s'est effectivement passé. On se rend compte que la perception des choses se modifie au fil du temps. Surtout en cas d'évènement traumatique.

Alors reprenons un peu le fil de cette funeste journée. Au petit matin, on réveille les membres de la 3ème compagnie et on les fait monter dans 15 camions bâchés et 2 véhicules blindés. Ils roulent un certain temps (12 kilomètres, mais ça, le gars à l'arrière du camion ne le sait pas). Certains rapportent un certain flottement des officiers à l'arrivée, d'autres pas. Ces "flottements" serviront a accréditer la thèse que c'était un autre Oradour qui était visé. En fait, la perception n'est pas la même si vous êtes dans le premier camion ou dans les camions de queue. Les camions sont envoyés par diverses routes de manière à déposer les sections là où elle doivent se rendre pour encercler le village. Certains ont déclaré que dès qu'ils sont descendus des camions, leurs chefs de sections les ont tout de suite positionnés comme il convenait avec le terrain. Donc, soit les officiers et sous-officiers connaissaient très bien leur métier et savaient s'adapter au terrain en quelques secondes, soit on était bien dans le bon village et c'était conforme à ce qui avait été préparé en amont.

On a raconté aux soldats qu'ils devaient rester sur leurs gardes parce qu'il y avait des résistants. Certains d'entre eux avaient déjà participé à des actions de maintien de l'ordre contre la résistance. Ils sont donc assez nerveux. Une partie reste donc en faction autour du village, le reste monte vers le village, ils participent à la fouille des maisons et au regroupement de la population sur le Champ-de-Foire. Puis, on leur fait enfermer les femmes dans l'église. Et là, un officier bricole un engin incendiaire avec quelques grenades à manche et le jette dans l'église.
C'est un point un peu plus important que l'on croit. A Maillé, les soldats allemands qui ont attaqué le village avaient des engins incendiaires. Il n'y en avait pas à Oradour. Soit l'incendie n'était pas prévu et Diekmann a outrepassé ses ordres. Soit, par l'expérience acquise sur le front de l'Est il pensait pourvoir se passer d'engins incendiaires. Quoiqu'il en soit, l'officier est légèrement blessé par un retour de flamme.

Puis, certains participent aux pelotons d’exécution. Ensuite, on leur demande de prendre de la paille, de la répartir dans les maisons et on met le feu au village. Pendant ce temps, d'autres creusent une fosse et on leur demande de regrouper les cadavres pour les jeter dans la fosse. Ils reviennent le lendemain "finir le travail".

Ensuite, quelques jours après, ils se retrouvent en Normandie, pris dans un pilonnage intense. Certains sont blessés, Diekmann est tué et quelques Malgré-nous en profitent pour déserter et se livrer aux alliés. Il y en a même trois qui se portent tout de suite volontaires pour combattre avec les français. Sachant qu'il étaient très jeune, certains n'avaient pas 17 ans à l'époque des faits. Il est donc logique que leurs témoignages fluctuent en fonction des souvenirs qu'il leur reste et de ceux qui vont revenir suite aux interrogatoires.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 02 Oct 2012 19:46 
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Narduccio a écrit :
[...] Et là, un officier bricole un engin incendiaire avec quelques grenades à manche et le jette dans l'église.
C'est un point un peu plus important que l'on croit. A Maillé, les soldats allemands qui ont attaqué le village avaient des engins incendiaires. Il n'y en avait pas à Oradour. Soit l'incendie n'était pas prévu et Diekmann a outrepassé ses ordres. Soit, par l'expérience acquise sur le front de l'Est il pensait pourvoir se passer d'engins incendiaires. [...]

Il a été établi qu'à Maillé les soldats étaient munis de plaquettes incendiaires (j'ignore ce que c'est. Les spécialistes des armes et munitions nous instruiront). Il paraît que c'était une munition spéciale, très chère, réservée aux troupes d'élite et qu'on ne distribuait que pour des opérations particulières.
Cela confirmerait la thèse que l'incendie de Maillé par la 17ème SS Panzergrenadierdivision était prémédité.

Si les engins incendiaires de la division "Das Reich" à Oradour éteint des engins de fortune, on serait tenté d'en déduire, a contrario du cas de Maillé, que l'incendie n'était pas prémédité.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 02 Oct 2012 21:33 
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Karolvs a écrit :
Narduccio a écrit :
[...] Et là, un officier bricole un engin incendiaire avec quelques grenades à manche et le jette dans l'église.
C'est un point un peu plus important que l'on croit. A Maillé, les soldats allemands qui ont attaqué le village avaient des engins incendiaires. Il n'y en avait pas à Oradour. Soit l'incendie n'était pas prévu et Diekmann a outrepassé ses ordres. Soit, par l'expérience acquise sur le front de l'Est il pensait pourvoir se passer d'engins incendiaires. [...]

Il a été établi qu'à Maillé les soldats étaient munis de plaquettes incendiaires (j'ignore ce que c'est. Les spécialistes des armes et munitions nous instruiront). Il paraît que c'était une munition spéciale, très chère, réservée aux troupes d'élite et qu'on ne distribuait que pour des opérations particulières.
Cela confirmerait la thèse que l'incendie de Maillé par la 17ème SS Panzergrenadierdivision était prémédité.

Si les engins incendiaires de la division "Das Reich" à Oradour éteint des engins de fortune, on serait tenté d'en déduire, a contrario du cas de Maillé, que l'incendie n'était pas prémédité.


J'ai aussi entendu ce témoignage sur Maillé. En Europe de l'Est les troupes qui ont commis de telles exactions' se sont souvent servi des moyens du bord : grenades reliées entre elles ou a des bidons de carburant, ... A Oradour, se sont les mêmes méthodes qui ont été utilisées. On peut donc en tirer peu de conclusions. A Oradour les ordres ont-ils été dépassés ? Ou mal appliqués ? Ou alors, certains ont été effrayés par les conséquences ?

Apparemment, il devait y avoir un conseil de guerre pour juger le meneur du massacre, mais sa mort à mis fin aux poursuite. Mais, il existe des directives qui datent du début 44 et qui évoquent des actes contre la population en cas de débarquement pour inciter celle-ci à se tenir tranquille. Si le procès n'avait pas été une mascarade, on aurait peut-être des réponses à ces questions.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Oct 2012 19:45 
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"...du camp de redressement de Schirmeck, où 1/3 de la population masculine d'Alsace a été envoyée pendant l'annexion."

"Duc de Raguse vous a rappelé qu'un tiers de la population masculine alsacienne a passé un moment dans le camp de redressement et de regroupement de Schirmeck"

Messieurs Duc de Raguse et de Narduccio je vous en prie, un peu de tenue.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Oct 2012 21:10 
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Vous pourriez préciser cette remarque pour le moins aussi étrange que déplacée ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Oct 2012 23:16 
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Frannk a écrit :
"...du camp de redressement de Schirmeck, où 1/3 de la population masculine d'Alsace a été envoyée pendant l'annexion."

"Duc de Raguse vous a rappelé qu'un tiers de la population masculine alsacienne a passé un moment dans le camp de redressement et de regroupement de Schirmeck"

Messieurs Duc de Raguse et de Narduccio je vous en prie, un peu de tenue.


La vérité blesse ?

Les historiens qui se sont penchés sur le fonctionnement de ce camp de correction/transit le déclarent. Certains n'y ont passé qu'une journée, d'autres restèrent plus longtemps. Pour les courtes durées, il s'agissait de passer un message : "Si vous ne devenez pas un bon petit citoyen allemand et fier de l'être, regardez bien ce qui risque de vous arriver."

Le gauleitner Wagner désirait montrer à son führer qu'on pouvait changer rapidement la mentalité d'un peuple germanique qui avait été abatardi par le fait d'avoir vécu sous l'influence française. Il fallait donc éradiquer des esprits alsaciens les mauvaises choses résultantes de son acculturation. La décision de créer ce champ doit être la seconde décision prise par Wagner suite à sa nomination. Le fait que l'implantation du camp a été décidée si vite semble indiquer qu'en fait cela avait déjà étudié avant.

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