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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Oct 2010 20:41 
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Philippe de Commines
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C'est vrai je rejoint les avis de ceux qui veulent relativiser. Je ne suis pas adepte des palmarés qui n'ont aucun sens mais comparé à d'autres exactions commises durant cette période Oradour est, historiquement, un petit massacre.
Cependant le relativisme est une notion à manier avec précaution souvenez de ces chambres à gaz qui ont été un jour considérées par un vulgaire provocateur comme un détail de l'histoire.

C'est un petit massacre, si l'on veut, mais pour ma famille et moi celà restera un grand malheur...mais là nous ne sommes plus dans le domaine de l'histoire.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Oct 2010 23:03 
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nico86 a écrit :
C'est un petit massacre, si l'on veut, mais pour ma famille et moi celà restera un grand malheur...mais là nous ne sommes plus dans le domaine de l'histoire.


Pour chacune des victimes du nazisme, ce fut un grand malheur. Le malheur individuel ne se divise pas et il ne se multiplie pas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 1:45 
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Ce qui va suivre peut paraître choquant, mais la réalité historique prend le pas.

Du point de vue nazi, c'est la débacle. PLus personne n'est réellement motivé sur le front, à part les unités d'élite (tant soit peu qu'on puisse parler ainsi)

Il est vital pour les dirigeants nazis de redonner une image d'invicibiité à leurs troupes. De plus, la résistance française engrange un nombre impressionnant de volontaires. Le recul des unités allemandes tombe sous le feu de ces résistants. Il est impératif de stopper ce mouvement.

Oradour ne comptait pas de maquis en son sein. Pourquoi, dès lors, s'en prendre à elle. Justment pour choquer les résistants ou les futurs adeptes de la résistance. Côté allemand, la propagande a fait son travail de désinformation, parlant d'une victoire militaire importante sur un gros réseau de résistance.

ATTENTION, ceci explique mais n'excuse en rien.

Pour e qui est des protagonistes, si on prend le cas de Lammerding, il fut condamné à mort en 1953 mais coula des jours heureux en RFA jusqu'à sa mort en 1971. Le gouvernement allemand n'a jamais voulu l'extrader. La France demanda aux anglais de l'arrêter vu qu'il vivait dans leur zone. Lammerding se réfugia en zone américaine où il put reprendre son travail d'ingénieur civil sans être inquiété le moins du monde.

Ce cas donne à penser que les survivants du massacre ainsi que leurs familles n'ont pas obtenu justice. Il rest eune rancoeur lancinante. Celle-ci va jeter l'oprobe sur les Alsaciens qui ont participé aux événements.
Suivaient-ils les ordres ? Etaient-ils d'accord avec leur hiérarchie ?
Difficile à dire voire impossible. Il y a eu des "malgré-nous" qui ont épousé à fond le régime nazi. Mais pour combien d'autres bien français ou belges ou même américains, qui ne furent jamais des "malgré-eux" ?

Reste une immense tristesse face aux victimes mais aussi face à des déchaînements de barbarie pour défendre un idéal, une cause ou le plaisir sadique d'un seul homme !


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 9:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Ce qui va suivre peut paraître choquant, mais la réalité historique prend le pas.


Pourquoi choquant, c'est la théorie la plus banale, la plus systématiquement resservie à propos d'Oradour. Que c'était pour édifier les Français qui auraient eu des velléités maquisardes. L'ennui, c'est qu'elle est gratuite. C'est de la "déduction" mais rien de documenté.

Le dernier message de Narduccio rappelle qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de consensus permettant d'affirmer sans ciller qu'une des théories correspond à LA "réalité historique". Le "message" d'Oradour peut avoir été conçu par ses auteurs comme dissuasif envers les civils, punitif envers la population française considérée comme hostile (représailles contre le harcèlement déjà effectué, c'est une thèse qui pour le coup tend à "excuser"), signal envers Vichy, compromission de complices, volonté "d'endurcir" tout ou partie de sa troupe ou de manière générale la guerre à l'ouest - c'était importer à l'ouest les méthodes du front de l'Est -
etc. Et la question n'est pas tranchée.

Elle l'est d'autant moins que la réponse a de grandes chances d'être multiple.

Par ailleurs je trouve votre argumentaire quelque peu excessif.

Citer :
Du point de vue nazi, c'est la débacle. PLus personne n'est réellement motivé sur le front, à part les unités d'élite (tant soit peu qu'on puisse parler ainsi)


Le 10 juin 1944 ? La débâcle ? A cette date la tête de pont alliée est encore excessivement vulnérable. Seuls les plus hauts décideurs, ceux du moins qui ne sont pas aveuglés par le fanatisme, savent que la guerre est perdue. A l'est, l'opération Bagration n'a même pas encore commencé. Pour le soldat de base, c'est l'heure de vérité, la guerre perdue ? certainement pas. Je pense que les troupes alliées qui vont se coltiner la résistance allemande pendant encore presque un an auraient été ravis d'apprendre qu'ils faisaient face à des troupes en débâcle et totalement démotivées hormis quelques unités d'élite ! 8-|

Citer :
Il est vital pour les dirigeants nazis de redonner une image d'invicibiité à leurs troupes. De plus, la résistance française engrange un nombre impressionnant de volontaires. Le recul des unités allemandes tombe sous le feu de ces résistants. Il est impératif de stopper ce mouvement.


Ce n'est pas en liquidant un village qu'on donne une image d'invincibilité des troupes. Dans une guerre où on a déjà fait subir ce sort à des milliers de localités à l'autre bout du front, au sein de l'armée allemande Oradour était un non-événement. La seule et unique dimension stratégique pouvait être de dissuader les Français d'entrer en résistance ou la résistance d'agir. J'ai repris plus haut ce qui a été dit sur ce sujet. Mais Oradour pour re-galvaniser les troupes allemandes, et à cette date, ça ne tient pas une seconde. Pas un soldat allemand ne considérait alors comme un haut fait d'armes une "victoire contre un important centre de résistance" : c'était considéré comme une opération de police ferme et rondement menée, point barre.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 11:31 
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Donc cela reste un acte de barbarie pur et simple ?

Ce qui m'interpelle, c'est la parfaite organisation allemande. Tout y est consigné, ordonné. Il y a eu un ordre précis de destruction. Qu'est devenu cet ordre ? A-t-il été détruit comme beaucoup de documents ? Est-il enfoui quelque part ? De qui émane cet ordre et pourquoi ?
Pourquoi ce village ?

L'armée allemande doutait tout de même. Jamais elle n'aurait imaginé une tête de pont sur le sol français, aussi fragile qu'elle fusse. Le terme débacle est trop fort. Nous dirons déstabilisation.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 12:54 
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icare a écrit :
Ce qui va suivre peut paraître choquant, mais la réalité historique prend le pas.

Du point de vue nazi, c'est la débâcle. Plus personne n'est réellement motivé sur le front, à part les unités d'élite (tant soit peu qu'on puisse parler ainsi)

Il est vital pour les dirigeants nazis de redonner une image d'invicibiité à leurs troupes. De plus, la résistance française engrange un nombre impressionnant de volontaires. Le recul des unités allemandes tombe sous le feu de ces résistants. Il est impératif de stopper ce mouvement.

Oradour ne comptait pas de maquis en son sein. Pourquoi, dès lors, s'en prendre à elle. Justement pour choquer les résistants ou les futurs adeptes de la résistance. Côté allemand, la propagande a fait son travail de désinformation, parlant d'une victoire militaire importante sur un gros réseau de résistance.

ATTENTION, ceci explique mais n'excuse en rien.


Dommage que c'est faux.

Le massacre d'Oradour c'est le 10 juin 1944. La date est importante. Le débarquement vient d'avoir lieu.
Si vous lisez un livre d'historien sur le débarquement, vous découvrirez qu'à ce moment-là rien n'est joué. Les alliés peuvent encore être rejetés à la mer et ils vont peiner pour se maintenir. La bataille de Normandie est l'une des batailles les plus dure de toute la seconde guerre mondiale. On en est au tout début.

L'heure de la débâcle viendra ... après le débarquement en Provence le 15 aout 1944. Soit 2 mois après Oradour. 2 mois de durs combats en Normandie.

Au moment d'Oradour, la Das Reich s'apprête à monter au front. Elle en recevra l'ordre le 11 juin 1944, le lendemain du massacre d'Oradour. Contrairement à ce que prétendent certains, elle n'est nullement retardée par les actions des résistants. En fait, elle a tout le temps de musarder. Pourquoi ? A cause de problèmes de logistiques.
La Das Reich est une panzer-divisionen. La logistique choisie pour monter au front est de mettre les moyens lourds sur des trains, les troupes suivant par la route. Il se trouve que l'un des préalables au débarquement a été de détruire l'infrastructure ferroviaire menant à la Normandie. Le nombre de trains pouvant circuler vers la Normandie est donc limité. D'autant plus limité que l'aviation alliée à la supériorité aérienne. Sa maitrise du ciel est telle qu'à l'approche de la Normandie les allemands ne se déplacent plus que la nuit.

Bref, les tanks cheminent sur des wagons a un rythme assez lent et les unités d'infanterie qui appartiennent à la panzer-divisionnen font le travail de police qui leur a été affecté.
Quel est ce travail ?
Citer :
ORDRE DU JOUR DE DIVISION POUR LE 10-6-44
1. En écartant les services allemands et les organes de l'Etat français, les bandes terrorisent la région de Brive-Clermont-Ferrand-Limoges. On trouvera en annexe les détails concernant la situation des bandes et la conduite de combat à suivre.
Au cours de son avance, la division a déjà anéanti certains groupes de résistance. Le régiment blindé a réussi, grâce à une attaque par surprise adroitement menée, à réaliser un coup de filet contre une bande organisée de la force d'une compagnie.
2. La division procède au nettoyage rapide et durable de la région de ces bandes, en vue d'être rapidement rendue libre pour la poursuite du complète­ment des effectifs ou pour la montée en ligne contre l'invasion.

A cet effet il est prévu :
a) la libération des routes et voies ferrées Mon­tauban-Limoges, Brive-Clermont-Ferrand, Limoges-Ussel, en tant qu'axes de ravitaillement et de liaison.
b) le nettoyage de l'arrière des groupes de résis­tance et des camps de ravitaillement de toute sorte.
c) l'anéantissement des troupes ennemies para­chutées et aéroportées et la prise à notre compte du ravitaillement parachuté anglais.
d) la remise en place des services allemands et des organes de l'Etat français.

3. Exécution
a) Le 2e régiment-SS blindé "Das Reich", en vue du nettoyage d'Egletons et de Seilhac, détache une compagnie respectivement au 2e groupe de l'artillerie blindée et au 2e bataillon des pionniers blindés. Le régiment cantonne comme prévu.
b) Le 4e régiment-SS blindé de grenadiers "Der Führer" libère le 10-6-44, en combattant avec des troupes mobiles, les routes Eymoutiers-Meymac. Il essaie d'établir la liaison avec le 2e groupe de l'artillerie blindée qui avance dans la région d'Us­sel-Eygurande-Meymac et avec le 1er bataillon de pionniers blindés qui avancera plus tard via Trei­gnac - le 3e régiment SS blindé de grenadiers " Deutschland" en relève à tous égards. La situa­tion des bandes, dans la région de Limoges, doit être rapportée à la division jusqu'au 10-6-44, 13 heu­res.
(.........)
(.........)
12. Points de rassemblement principaux : Tulle et Limoges.

Figurant en annexe dans le livre de Delarue, ''Trafics et crimes sous l'occupation''.

Il faut mentionner enfin que Heinz Lammerding, comme chef d'Etat-major du Obergruppenfuhrer SS Bach-Zelenski chargé de la lutte contre les partisans sur le front russe, avait acquis une expérience ''précieuse'' en la matière.


Extrait d'un message de Tonnerre sur la discussion suivante : http://www.blog.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=14675&st=0&sk=t&sd=a

Le "permis de tuer" est une directive signée du Général Sperrle le 3 février 1944 et qui demande d'intensifier la lutte contre les partisans. Et c'est à ce titre qu'opère la 3ème compagnie du régiment Der Führer avant son ordre de monter au front.

Oradour est un peu l'arbre qui cache la forêt, il s'agit du plus gros massacre de civils fait par les Allemands en France. En voici la liste sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_perp%C3%A9tr%C3%A9s_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Les massacres de 44 ne commencent pas le 06/06/44, mais bien avant. Et ils ne se termineront que lorsque les allemands auront évacué le pays. Il y a une volonté formelle d'éloigner la population civile de la Résistance Intérieure et il y a une volonté formelle d'impliquer la Milice et le gouvernement de Vichy. Des miliciens servant d'auxiliaires lors de cette lutte contre la résistance qui vise surtout les populations civiles.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 13:09 
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Hérodote
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Citer :
Le massacre d'Oradour c'est le 10 juin 1944. La date est importante. Le débarquement vient d'avoir lieu.
Si vous lisez un livre d'historien sur le débarquement, vous découvrirez qu'à ce moment-là rien n'est joué. Les alliés peuvent encore être rejetés à la mer et ils vont peiner pour se maintenir. La bataille de Normandie est l'une des batailles les plus dure de toute la seconde guerre mondiale. On en est au tout début.


Bonjour

Même si le 10/06/1944, aucune percée décisive n'a lieu à l'ouest, et que donc le mot "débâcle" n'a rien à faire là (d'autant qu'à l'est, l'offensive d'été soviétique n'est pas lancée, sauf dans le secteur Jassy-Chisinau, au sud), aucune contre-offensive allemande ne menace la tête de pont alliée en Normandie.

Au contraire, le 10 juin, Carpiquet tombe, et on peut encore croire à une chute rapide de Caen, puis de toute la Normandie. Le 11, le verrou stratégique de Carentan est évacué par les parachutistes allemands, épaulés par la SS Götz Von Berlichingen.
Ce n'est que le 13 juin que la progression ralentit vraiment, avec la bataille de Villers Bocage, qui se solde par une défaite de la 7th armoured anglaise face au 101e bataillon lourd Panzer de la SS.

Le 10 juin, la situation est donc absolument préoccupante pour l'OB West.

Bien respectueusement ;)


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 13:46 
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Jean Froissart
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icare a écrit :
Il est une rancoeur lancinante. Celle-ci va jeter l'oprobe sur les Alsaciens qui ont participé aux événements.
Suivaient-ils les ordres ? Etaient-ils d'accord avec leur hiérarchie ?

La "rancoeur lancinante" que vous évoquez est un paramètre important -peut-être capital- dans la façon dont les Français ont ressenti cette affaire dans les années 1945-55, mais selon moi, les origines n'en sont pas à rechercher dans la tragédie d'Oradour elle-même. La tragédie n'a fait qu'exacerber et transformer en haine quelque chose qui existait déjà avant. Ce "quelque chose" n'a jamais été étudié à ma connaissance et le temps est peut-être venu de le faire maintenant car je suis persuadé qu'il a beaucoup compté dans les procès d'Oradour (au pluriel, car il y a les procès judiciaires et les autres "procès", ceux qui sont commandés par les passions et les haines).

Pour commencer, essayons de nommer le "quelque chose". Moi, je l'appelle le "délit de sale gueule", qu'on peut aussi nommer "facteur culturel urticant" si vous voulez.

De quoi s'agit-il ? On peut en faire une première description en revenant en arrière, en septembre 1939 où il s'est manifesté très clairement dans les départements où les Alsaciens et les Mosellans ont été déplacés en septembre 1939. Ce n'est pas original, c'est un problème vieux comme l'homme : les Alsaciens et les Mosellans qu'on avait évacués des zones de combat et installés en Charente, en Vendée, dans le Limousin etc... n'étaient pas toujours les bienvenus, loin s'en faut.
Est-ce une opinion atypique, celle qu'on a entendue à l'université de Strasbourg repliée à Clermont-Ferrand en 1939 : "de toutes façons vous êtes des Boches et c'est à cause de votre Alsace-Lorraine qu'on a de nouveau la guerre" ?
C'est un fait -me semble-t-il- qu'on supportait mal la différence de ces gens, leur dialecte et leur fort accent germanique exaspéraient et indisposaient (le mot n'est pas trop fort) les "Français de l'intérieur". En effet, les évacués de la "zone Maginot" ne parlaient pas le Français ou très mal, et quand ils le parlaient c'était avec ce même accent germanique qui suscite aujourd'hui encore des moqueries voire de l'exaspération.

Voilà l'ambiance. En somme, le "facteur culturel urticant" marquait déjà un fossé entre le Limousin et l'Alsace avant la tragédie d'Oradour, et la tragédie a considérablement creusé et élargi ce fossé dans les années 45-55 et au-delà. C'est vous dire que ceux qui voyaient dans les "Alsaciens-Lorrains" des "Boches d'Alsace et de Lorraine" n'avaient qu'un tout petit pas à franchir pour affirmer ceci (pastiche de la phrase abjecte écrite à propos d'une autre affaire par un Lorrain célèbre) : "Que les Alsaciens sont coupables, je le déduis de la langue qu'on parle en Alsace".

Et aujourd'hui, si la plaie ouverte par l'implication contrainte ou non de Malgré-Nous alsaciens saigne encore dans le Limousin, 66 ans après la tragédie, il y a aussi une plaie qui fait encore mal en Alsace : le sentiment qu'il y avait dans le Limousin, à Bordeaux et ailleurs, des gens qui ne voulaient pas savoir si les Alsaciens présents à Oradour étaient d'accord ou contraints par leur hiérarchie Waffen-SS. Que les Alsaciens étaient coupables, ils l'ont déduit de la langue qu'on parle en Alsace...
...et de l'accent alsacien qu'on a entendu dans le prétoire de Bordeaux ?
.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 14:02 
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Le 11-14 juin, les allemands contiennent l'offensive de Montgommery sur Villers-Bocage.

La situation est préoccupante pour l'OKW, elle sait depuis l'automne 43, mais de manière sûre depuis le printemps 44 que le sort de la guerre à l'Ouest va se jouer en Normandie ou plutôt à l'endroit au aurait lieu le Débarquement, sachant les efforts des Alliés pour brouiller le lieu). En prévision de cela, elle a stationnée des troupes dans le Sud-Ouest de la France et en attendant d'être appelées, ces troupes remplissent les missions qui leur sont données. Elles doivent se reformées, former et intégrer les nouvelles recrues et mener des actions d'anti-guérilla. Actions qu'elles connaissent bien puisque elles ont menées les mêmes en arrière du front de l'Est quelques mois auparavant.

La situation est préoccupante pour l'OKW, mais elle est limitée dans ses capacités logistiques pour ravitailler le front en hommes, en armes, en munitions, en matériels et en vivres. Mais aussi, la concentration sur le front de Normandie est beaucoup plus importante que sur le front de l'est. Pour l'instant, l'OKW va se contenter de remplacer les troupes au fur et à mesure de leurs usures. Les alliés essayant eux de constituer des réserves en vues des offensives prévues ou prévisibles. Les allemands n'ont pas se problème, ils ont des troupes disponibles à l'abri à quelques jours de route. Et c'est le cas de la division Das Reich. Elle est disponible à l'arrière, ses officiers savent que d'un jour à l'autre ils vont recevoir l'ordre de mettre leurs moyens lourds sur des wagons et de rejoindre par la route la Normandie. L'ordre est reçu le 11 juin 1944.
Le plus gros massacre, celui qui vient en point d'orgue de la présence de la Das Reich dans le Sud-Ouest est le massacre d'Oradour, la veille du départ de la Das Reich.
Est-ce la cause ou la conséquence ? De nombreuses personnes pensent que les allemands se vengent. De nombreux historiens pensent qu'ils appliquent un plan concerté pour assurer l'ordre public malgré le retrait de moyens de maintien de l'ordre important. Il faut signaler que l'évacuation ordonnée après le 15 aout de cette région verra partir 88 000 allemands. Le Sud-Ouest n'est pas vidé des forces d'occupations avec le départ vers la Normandie de la Das Reich. Mais l'action de cette division avant son départ vise à frapper un grand coup pour assurer le calme aux allemands encore présents pendant le reste de l'été et plus.
Apparemment, les officiers qui commandent la Das Reich savent depuis quelques jours qu'ils vont être appelés en Normandie. C'est à ce moment-là qu'il y a les 2 massacres les plus emblématiques : Tulle et Oradour. Cela aura une conséquence : plusieurs appels émanant d'Eisenhover, de De Gaulle, du CNR, ...., demandant à la Résistance Intérieure de limiter ses actions à ce qui est demandé et de ne pas tenter de se lancer dans un soulèvement populaire.
Le but a été atteint.
Pour moi, les massacres de Tulle, d'Oradour ou les autres qui émaillent l'histoire de la présence de la Das Reich dans le Sud-Ouest sont politiques avant d'être militaires.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 15:57 
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Salluste
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Eisenhover et De Gaulle demandent à la résistance de limiter ses actions et ne pas appeler à un soulèvement populaire?
Pourtant, il faut signaler la présence à plus de 300 km du front Normand de troupes parachutées (Des SAS dans la nuit du 5 au 6 juin 1944) pour appuyer la résistance et effectuer des raids visant a ralentir les renforts allemands remontant vers la Normandie, sur la Vienne c'est l'opération Bullbasket .
http://www.vrid-memorial.com/afficher/r ... ienne.html


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 16:20 
Res publica a écrit :
Il y a eu des condamnations par contumace ( je ne sais pas combien au total) , notamment celles du général Heinz Lammerding ( condamné à mort, mais que la RFA refusera toujours d'extrader)

Cela m'étonne : la RFA ne faisait-elle pas partie du monde libre à l'époque ?
La France n'a pas pu faire respecter son statut de vainqueur de la guerre ?
En général, c'est malheur aux vaincus... malheureusement là c'est plutôt malheur au vainqueur...
Ça a du être terrible pour les familles de victimes et les survivants (si peu nombreux)! Ça laisse un goût amer dans la 'victoire'.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 17:37 
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peche a écrit :
Cela m'étonne : la RFA ne faisait-elle pas partie du monde libre à l'époque ?
La France n'a pas pu faire respecter son statut de vainqueur de la guerre ?


De nombreux pays ont des lois qui protègent l'extradition des nationaux vers un pays étranger. Ensuite, la France avait certains pouvoirs ... mais que dans sa zone d'occupation. Sur les autres zones, il fallait que le police militaire des zones concernées veuille bien intervenir.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 23:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Le 10 juin, la situation est donc absolument préoccupante pour l'OB West.


Le problème n'est pas là. Icare affirme qu'au 10 juin, l'armée allemande est en situation de débâcle de sorte que les troupes sont massivement démotivées (et qu'Oradour aurait été une démonstration de force destinée à restaurer à peu de frais le moral des combattants).

Vous concèderez, j'espère, qu'il ne suffit pas d'une situation préoccupante autour de Caen née entre le 6 et le 10 juin pour aboutir au 11 juin à ce que "plus personne ne soit réellement motivé sur le front à part les unités d'élite" ! Quand bien même l'armée allemande aurait subi dans le même laps de temps une véritable déroute, il faudrait quelques jours au moins pour qu'au moins la nouvelle se répande...

Citer :
Eisenhover et De Gaulle demandent à la résistance de limiter ses actions et ne pas appeler à un soulèvement populaire?
Pourtant, il faut signaler la présence à plus de 300 km du front Normand de troupes parachutées (Des SAS dans la nuit du 5 au 6 juin 1944) pour appuyer la résistance et effectuer des raids visant a ralentir les renforts allemands remontant vers la Normandie, sur la Vienne c'est l'opération Bullbasket .


Mais là vous parlez d'actions lancées AVANT Oradour et Tulle et d'actions qui n'ont rien à voir avec un soulèvement populaire ! Justement les chefs alliés demandent à la Résistance non pas de ne rien faire, mais de s'en tenir à ce qui est demandé. Des chefs résistants se voyaient déjà prendre le contrôle complet de zones de territoire français en attendant l'arrivée des Alliés.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 17 Oct 2010 23:38 
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Les alliés avaient effectivement envoyés des groupes de 3 commandos assisté ou encadrer de nombreux maquis de la Bretagne et de l'Ouest de la France. Le but n'était pas de s'emparer de villes, encore moins de libérer la région. On n'obtient pas de tels résultats avec quelques dizaines de milliers d'hommes entrainés succinctement et des armes légères.

Le nom exact de l'opération est : jedburgh
Il y avait 100 équipes composées d'un officier français, un officier anglais et un officier américain. L'un des 3, au moins, était un radio.

http://anciens.combat.qc.voila.net/jedburghs.html


Comme l'a rappelé Cuchlain, les appels aux calme demandaient à ce que la résistance obéisse aux ordres et ne fasse rien de plus que ce qu'on lui demandait. Et on ne lui demandait pas de prendre le contrôle de villes ou de régions entières. On lui demandait de faire des actions de guérilla, des missions d'informations, des missions de guidage et des missions de soutiens. Lorsque l'armée de Patton déboule, elle est assistée par des résistants formés à comprendre les demandes de militaires et à obtenir les réponses à ces demandes. Ces résistants furent formés par les jedburghs. Lors de certains accrochages, les résistants vont servir d'infanterie légère d'appoint aux alliés. C'est aussi du à l'entrainement des jedburghs.
Mais, même avec des hommes bien entrainés et avec un bon moral, on a du mal a tenir une ville face à une armée professionnelle et bien entrainée.

D'ailleurs, les résistants qui ont "libéré" Tulle n'étaient pas encadrés par des jedburghs. Si cela avait été le cas, ils n'auraient pas tenté cette folie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 0:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Août 2007 18:07
Message(s) : 151
Localisation : Neuilly 92
Bonsoir et ravi d’être de retour parmi vous
Je discute depuis de longues semaines sur un forum historique ,a propos du massacre d’ Oradour
Je le fais par esprit de polèmique et surtout pour retablir la verité historique , face à l’administrateur dudit forum qui se veut révisionniste et qui tient à une verité , hors du “politiquement correct “ et des contraintes de l’” Histoire Officielle “ ( air connu )

Pour expliquer le massacre d’ Oradour , mon interlocuteur pretend que
- Oradour etait un fief du maquis
- La decision de la Das Reich d’intervenir etait en plein accord avec les lois de la guerre , concernant la lutte contre les francs tireurs , et notamment les recentes directives de l’ OKW
- Les ( déplorables !) consequences de ce massacre sont à imputer à la Resistance
- Les témoins à charge ( dont M. Rouffanche ) ont été subornés ou ont menti

Mon interlocuteur etaye ses arguments avec l’ ouvrage du commandant SS Weidinger ( paru en 1991 et interdit en France pour negationnisme ) et divers sites “ revisionnistes” dont l’ouvrage de Reynouard , paru en 1997 et interdit de publication .
En m’interrogeant sur la pertinence de telles references , mon interlocuteur pretend que devant tout tribunal les preuves à décharge etaient à considerer autant que les preuves à charge !

Je vous fait grace des mensonges , des trucages , des omissions de ces dites references ( je pourrais les recenser , au besoin )
Face à la fragilité et la crédibilité de telles references , face aux travaux de nombreux historiens et de temoignages fiables, depuis 65 ans , mon interlocuteur se retranche devant l’ omertà et le “ politiquement correct “ qui empecherait toute autre vérité que “ l’officielle “ de s’exprimer !

Qu’en pensez vous , objectivement ?
Merci
Lebel


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