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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 9:45 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Lebel, je désaprouve votre accusation vis à vis du modérateur que vous ne citez pas ( pourquoi ?), mais je suppose que c'est Narduccio. Or tout ce qu'il a écrit est modéré, exact et étayé. Ses exposés ne méritent pas votre philippique. Ne croyez pas que je sois un inconditionnel : j'ai déjà rompu des lances avec lui. Mais là je ne vous suis pas.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 10:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Je crois (mais effectivement ce n'est pas explicite dans son message) que Lebel polémique sur un autre forum depuis quelque temps, doit faire face là-bas à un administrateur négationniste (combien de temps leur accordera-t-on encore le nom de "révisionnistes"? :rool: ) et qu'il vient chercher ici des arguments pour se défendre et attaquer là-bas.
C'est bien cela Lebel?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 11:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Monsieur Lebel

Lebel a écrit :
Je discute depuis de longues semaines sur un forum historique ,a propos du massacre d’ Oradour
Je le fais par esprit de polèmique et surtout pour retablir la verité historique , face à l’administrateur dudit forum qui se veut révisionniste et qui tient à une verité , hors du “politiquement correct “ et des contraintes de l’” Histoire Officielle “ ( air connu )


Votre démarche est courageuse mais inutile.

En effet, je ne pense pas que vous arriverez à convaincre cette personne à changer son avis.

Contre ce type d'attitude, il existe (dans certains pays) la possibilité de condamner cela en justice. C'est la seule solution.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 12:00 
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Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
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Hugues de Hador a écrit :
En effet, je ne pense pas que vous arriverez à convaincre cette personne à changer son avis.

Contre ce type d'attitude, il existe (dans certains pays) la possibilité de condamner cela en justice. C'est la seule solution.


Je crois plutôt au vertu du débat ;) Si vous n'arrivez pas à le convaincre lui Lebel, au moins vous pourrait surement convaincre des novices ou des jeunes qui finiront par voir sa malhonnêteté si il s'entête.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 12:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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La condamnation en justice ne fait que renforcer le négationnisme, car elle permet d'entretenir le mythe de la vérité que l'on cache et que l'on empêche d'éclater. Mieux vaut un débat scientifique, qui non seulement confond les faussaires et permet de faire éclater certains aspects de la vérité.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 12:50 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean-Claude a écrit :
Je crois (mais effectivement ce n'est pas explicite dans son message) que Lebel polémique sur un autre forum depuis quelque temps, doit faire face là-bas à un administrateur négationniste (combien de temps leur accordera-t-on encore le nom de "révisionnistes"? :rool: ) et qu'il vient chercher ici des arguments pour se défendre et attaquer là-bas.
C'est bien cela Lebel?


Je crois que c'est le cas et je ferais une réponse circonstanciée dès ce soir. Il faut du temps ...

Je suis convaincu que vous n'arriverez pas à lui faire changer d'avis, mais vous arriverez peut-être à convaincre des gens qu'il aurait pu faire basculer dans le négationnisme. Je pense que la seule solution est de les empêcher de s'exprimer librement. Une discussion entre un menteur et quelqu'un qui ne veut pas mentir, ce n'est pas un débat scientifique ou historique; c'est un combat de boxe entre quelqu'un qui respecte les règles et quelqu'un qui n'en respecte aucune (le négationniste).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 12:56 
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Plutarque
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Faget a écrit :
Lebel, je désaprouve votre accusation vis à vis du modérateur que vous ne citez pas ( pourquoi ?), mais je suppose que c'est Narduccio. Or tout ce qu'il a écrit est modéré, exact et étayé. Ses exposés ne méritent pas votre philippique. Ne croyez pas que je sois un inconditionnel : j'ai déjà rompu des lances avec lui. Mais là je ne vous suis pas.

Mon cher Faget
Votre supposition est fausse .... loin de moi l'idée d'incriminer Narduccio , nous nous sommes croisés sur d'autres forums , et je peux en déduire que nous sommes sur la même longueur d'onde, et ce n'est , bien sur , pas de lui qu'il s'agit
Je ne cite ni le moderateur ni le forum , par discretion .........je peux le faire publiquement sur ce forum , s' y vous m'y autorisez ...........ce n'est pas un secret et je le révèle par un MP que je vous adresse
Ceci étant , je remercie les contributeurs qui ont compris le sens de ma demarche ,
Des arguments , je n'en manque pas , mais mon interlocuteur , visiblement dans les cordes,maintient sa thèse , celle de Reynouard ( en traitant les historiens de troupeau bèlant , etc ) ...............manifestement ça le " défrise " que je le lui signale ,et , aveu d'impuissance , il verrouille le sujet et me censure !

Si je m'adresse à vous , c'est pour signaler , avec cet exemple , la perversité de la demarche " revisionniste ", pour tromper des jeunes ou des lecteurs non avertis

Merci de votre accueil
Lebel


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 13:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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J'abonde dans le sens de bien des intervenants ici et notamment sur la comparaison de Narduccio avec la boxe. Les conversations sur forums sortent parfois, au grès d'un hurluberlu pouvant prendre diverses formes (j'ai le souvenir d'un farouche partisan de l'Atlantide... :rool: ), des cadres de l'échange le plus basique. Ces personnages, quelles que soient "l'odeur" de leur propos sont à chaque fois de fervents défenseurs de la liberté d'expression (et ce même si l'application de leur idéologie à des fins politiques aurait tôt fait de la museler), tout cela mâtiné d'une bonne dose de théorie du complot. Face à eux sur un forum il n'est rien qu'il soit possible de faire surtout si le personnage en question est modérateur. Sa position sera invariablement la même et si vous l'attaquez un peu frontalement il risque de se draper dans ses hardes de poète maudit... se placer en victime d'une histoire "conventionnelle" et "étroite d'esprit" (sic) quand lui, parangon de l'histoire ne souhaite que réhabiliter la stricte vérité. Or les non spécialiste un peu romantiques risquent de se laisser prendre par une rhétorique de cet ordre et cela est très dommage. Finalement à part fuir, ou dans le cas d'un forum comme PH, leur fermer le clapet définitivement, la discussion n'étant pas leur volonté ; leur truc c'est la "prédication".

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 14:51 
Lebel a écrit :
Des arguments , je n'en manque pas , mais mon interlocuteur , visiblement dans les cordes,maintient sa thèse , celle de Reynouard ( en traitant les historiens de troupeau bèlant , etc ) ...............manifestement ça le " défrise " que je le lui signale ,et , aveu d'impuissance , il verrouille le sujet et me censure !

Si je m'adresse à vous , c'est pour signaler , avec cet exemple , la perversité de la demarche " revisionniste ", pour tromper des jeunes ou des lecteurs non avertis

Merci de votre accueil
Lebel
Vincent Reynouard a été condamné pour négation de crimes de guerre au sujet d'Oradour justement. Je l'ai évoqué récemment dans ce sujet viewtopic.php?f=48&t=2576&st=0&sk=t&sd=a&start=255 (sacré coincidence).

Vu que Reynouard a été condamné il n'y a pas de raison pour que ceux qui reprennent ses thèses ne le soient pas non plus ; c'est ce qu'on appelle la jurisprudence je crois. Avec un peu de chance ce sera récidive s'il a déjà été condamné.
Bien à vous


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 15:06 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Quand on lit l'autobiographie de cet homme, qui s'autoproclame "historien" et "révisionniste", ça fait froid dans le dos. Il n'a jamais étudié l'histoire et étale son engagement dans des groupuscules néo-nazis. Et, comme je le disais plus haut, il met bien en avant toutes ses condamnations, pour en faire la preuve qu'on "musèle la vérité".
Encore une fois, rappelons que des types de ce genre ne sont ni "historiens", ni "révisionnistes", ce sont des menteurs négationnistes. Et ce n'est pas un hasard si aucun d'entre eux n'est historien de formation.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 15:21 
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Plutarque
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Bien vu , Pedro
Ces personnages, quelles que soient "l'odeur" de leur propos sont à chaque fois de fervents défenseurs de la liberté d'expression (et ce même si l'application de leur idéologie à des fins politiques aurait tôt fait de la museler)
d'autant que ces gens , à defaut d'auditoire , sinon complaisant , pleurnichent sur le " politiquement correct " , l' Histoire officielle " , la "mainmise gaullo communiste , depuis 1945 , sur les media " et j'en passe ! Bref , de malheureux incompris !
Je sais "qu'il ne faut pas se mettre à table avec des cannibales " , mais ils prennent notre silence et notre mépris , pour un acquiescement tacite ou une impuissance à leur répondre
C'est pourquoi , il ne faut pas louper une occasion de leur mettre le nez dans leur fiente , où que ce soit !
Un site incontournable http://www.phdn.org/

PS / Pourrais tu me traduire ta citation latine ? y a t'il un traducteur sur internet , genre reverso ?
-Latiniste amateur ( niveau lycée , années 50 ) j'aimerais m' y remettre ( vaste programme !)
Merci


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 15:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Cette citation clôture l'œuvre d'Ammien Marcellin et me semble sonner comme une sorte de sentence pour l'avenir de l'histoire :

"Que prennent la suite des écrivains supérieurs par la jeunesse , brillant par la culture. Mais quand ils s'attaqueront , s'il leur plait, à cette tâche, je leur conseille de frapper leur langage au coin des meilleurs auteurs" (traduit par Guy Sabbah).

Je ne l'ai pas encore mis en français parce que je n'avais pas une bonne traduction sous la main... :oops: (Bon vu que je ne veux pas supprimer le latin et qu'avec la traduction cela dépasse je laisse en l'état ; ça fait mystérieux :mrgreen: )

En tout cas ce que je dis à propos de ce genre de personnage est malheureusement le fait de l'expérience... internet est une faune souvent très étrange, parfois glaçante et répugnante comme des créature de Lovecraft...

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 17:38 
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peche a écrit :
Lebel a écrit :
Des arguments , je n'en manque pas , mais mon interlocuteur , visiblement dans les cordes,maintient sa thèse , celle de Reynouard ( en traitant les historiens de troupeau bèlant , etc ) ...............manifestement ça le " défrise " que je le lui signale ,et , aveu d'impuissance , il verrouille le sujet et me censure !

Si je m'adresse à vous , c'est pour signaler , avec cet exemple , la perversité de la demarche " revisionniste ", pour tromper des jeunes ou des lecteurs non avertis

Merci de votre accueil
Lebel
Vincent Reynouard a été condamné pour négation de crimes de guerre au sujet d'Oradour justement. Je l'ai évoqué récemment dans ce sujet viewtopic.php?f=48&t=2576&st=0&sk=t&sd=a&start=255 (sacré coincidence).

Vu que Reynouard a été condamné il n'y a pas de raison pour que ceux qui reprennent ses thèses ne le soient pas non plus ; c'est ce qu'on appelle la jurisprudence je crois. Avec un peu de chance ce sera récidive s'il a déjà été condamné.
Bien à vous


Alors, il y a 2 solutions :
- la gentille : Points de contact
Mis en place par les FAI. Après enquête par les webmestres, ils cassent les liens ou les signalent aux autorités.

- la plus méchante : signaler directement aux autorités

Citer :
Internet est un espace de liberté où chacun peut communiquer et s'épanouir. Les droits de tous doivent y être respectés, pour que la « toile » reste un espace d'échanges et de respect. C'est pourquoi les pouvoirs publics mettent ce portail à votre disposition. En cliquant sur le bouton « SIGNALER », vous pouvez transmettre des signalements de contenus ou de comportements illicites auxquels vous vous seriez retrouvés confrontés au cours de votre utilisation d'Internet.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 18:18 
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Bon, je vais développer chacun des arguments.

Lebel a écrit :
Pour expliquer le massacre d’ Oradour , mon interlocuteur prétend que
- Oradour était un fief du maquis

Il existe une polémique sur le sujet. Parce qu'il y a plusieurs Oradour, 6 pour être précis si on exclu Charly-Oradour qui ne s'appelait pas comme cela à l'époque.
Or, plusieurs des autres Oradours se trouvent à proximité plus ou moins immédiate de lieux qui avaient des maquis en activité. Ce qui a conduit à 3 thèses différentes.

1- Il y avait un maquis à Oradour et les allemands ont attaqué le "bon" Oradour. Mais, les rapports de gendarmerie et les connaissances des historiens indiquent que ce n'est pas le cas. Oradour-sur-Glane était une ville plutôt calme sans faits de résistance notables et connus.

2- Ben, en fait, ce serait ballot, mais les allemands se seraient trompés. Il faut les excuser si en 40, ils avaient de bonnes cartes, manifestement ce n'était plus le cas en juin 44 et ils se seraient trompés de ville. C'est un autre Oradour à quelques centaines de kilomètres qui était visé. On a tué des victimes innocentes à cause d'un simple erreur de nom de ville.

3- Les Allemands ont attaqué le bourg qu'ils avaient décidé d'attaquer. C'était un message adressé, soit aux résistants du Sud-Ouest, soit à Pétain (il y a 2 thèses divergentes sur ce point). Oradour-sur-Glane présente un avantage dans ce cas, il se situe près d'une grande ville => un maximum de publicité à l'affaire. De plus, comme on est loin d'un maquis, on est sûr qu'il n'y aura pas d'attaque désespérée de maquisards qui viennent défendre leurs voisins.

Bon, vous avez compris, personnellement, je suis plutôt en faveur de la troisième thèse, mais comme on n'a pas retrouvé d'ordres ou de directives et que les officiers allemands qui ont organisé l'action en local ont eu le bon goût de décéder sur le champ d'honneur ...


Lebel a écrit :
- La decision de la Das Reich d’intervenir était en plein accord avec les lois de la guerre , concernant la lutte contre les francs tireurs , et notamment les récentes directives de l’ OKW

Effectivement, sur ce point, il a raison, il y a une directive de l'OKW qui demande de faire des exemples. Elle date de février ou mars 1944. Mais, elle n'est pas en accord avec les lois de la guerre et les Alliés avaient solennellement averti les dirigeants du Troisième Reich qu'ils auraient à répondre de ces décision, d'où le Tribunal de Nuremberg et son procès. Il y a des gens qui prétendent que ce procès est illégal parce qu'il juge des actes qui ont eu lieu avant que les crimes ne soient définis. Mais cette mise en garde sert à justifier, à juste titre à mon sens, la tenue de ce procès.

Lebel a écrit :
- Les ( déplorables !) conséquences de ce massacre sont à imputer à la Résistance

D'accord, dans ce cas, je pense que ce monsieur ne verra aucun inconvénient à ce qu'on l'abatte si un de ces voisins ne respecte pas la loi. Ben oui, faut être cohérent, si on a le droit de raser un bourg de 600 habitants parce qu'il y aurait eu des résistant aux alentours, il faut accepter qu'on punisse tous les voisins si quelqu'un se comporte mal dans le voisinage.

Lebel a écrit :
- Les témoins à charge ( dont M. Rouffanche ) ont été subornés ou ont menti

Ben, si tout le monde ment, on ne peut plus faire confiance à personne par les temps qui courent. Si ça se trouve, y'a même pas eu de massacre ... Que peut-on répondre à un tel argument ? Il n'y a pas de réponses possible. Si tout le monde ment, on ne peut plus croire personne.

Lebel a écrit :
Mon interlocuteur etaye ses arguments avec l’ ouvrage du commandant SS Weidinger ( paru en 1991 et interdit en France pour négationnisme ) et divers sites “ révisionnistes” dont l’ouvrage de Reynouard , paru en 1997 et interdit de publication .

S'ils ont été interdits, c'est bien parce que c'est un ramassis de mensonges qui n'ont qu'un rapport fort éloigné d'avec la réalité.

Lebel a écrit :
En m’interrogeant sur la pertinence de telles références , mon interlocuteur prétend que devant tout tribunal les preuves à décharge étaient à considérer autant que les preuves à charge !

C'est bien ce qui est fait. En France, on pousse le vice jusqu'à faire une instruction à charge et à décharge. Dans certains pays, la police cherche un coupable, à lui de démontrer qu'il ne l'est pas. En France, le juge d'instruction cherche LE coupable. Bon, parfois, il se trompe ...
Mais, preuves à décharge, ça ne veut pas dire n'importe quel mensonge, une preuve doit être un fait objectif avéré et démontrable. Les mensonges des négationnistes ne sont pas des preuves à décharge.

Lebel a écrit :
Face à la fragilité et la crédibilité de telles références , face aux travaux de nombreux historiens et de témoignages fiables, depuis 65 ans , mon interlocuteur se retranche devant l’ omertà et le “ politiquement correct “ qui empêcherait toute autre vérité que “ l’officielle “ de s’exprimer !

L'avantage avec les théories des complots, c'est qu'on peut tout expliquer sans avoir besoin de démontrer qu'on a raison.

Lebel a écrit :
Qu’en pensez vous , objectivement ?
Merci
Lebel

Je pense avoir répondu à toute tes interrogations.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 22:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Août 2007 18:07
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Localisation : Neuilly 92
Merci Narduccio pour votre analyse
A bout d'arguments , mon interlocuteur tient pour fantaisiste et suborné le temoignage de Madame Rouffanche ( d'aprés Wikipedia ) qu'il traite de menteuse ......il pretend avoir listé les "invraisemblances " de son recit et me met au defi de le dementir ........ce que je vais faire , avec des preuves !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... -sur-Glane -les femmes et les enfants-
M. Rouffanche est l'unique survivante du massacre de l'eglise , elle a perdu toute sa famille à Oradour
elle temoigne avoir vu les SS disposer des explosifs dans l' eglise , mitrailler les survivants , et y mettre le feu .............elle reussira à s'echapper , grievement atteinte en s'enfuyant , se dissimulera dans le jardin du presbytère , et sera secouru le lendemain
Ce temoignage met evidemment dans l'embarras nos " revisionnistes " qui pretendent que :
1) Les SS avaient conduit femmes et enfants à l'eglise pour les mettre à l'abri
2 ) l' explosion serait due à des munitions entreposées par le maquis
3) paniqués par la detonation , qu'ils prennent pour une attaque du maquis , les SS mitraillent à l'aveuglette , y compris les 200 hommes dans les granges , qu' ils gardaient en otages
4 ) Un officier de la Bundswehr aurait été , en 1962 , chaleureusement accueilli à Oradour par le maire , assez dubitatif sur l'origine du massacre , et deux dames qui lui confieront être , avec de nombreuses autres femmes et enfants , sauvées par des SS .......et auraient gardé le silence , depuis , de peur de contrevenir à la verité officielle !

A signaler , un trés interessant site americain sur Oradour , détaillé , documenté et argumenté
http://www.oradour.info/index.htm


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