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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 15 Déc 2010 23:43 
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Lebel a écrit :
sauvées par des SS ...


Ce n'est pas impossible. Plusieurs Malgré-Nous ont témoigné qu'eux, mais aussi d'autres camarades allemands ou d'autres nationalités, ont tentés d'intervenir ,quand ils l'ont pu, pour minimiser les conséquences des actes. Ils n'ont pas osé s'opposer frontalement, ils n'ont pas osé désobéir directement aux ordres, mais ils ont fait tout leur possible pour les appliquer à minima. Par exemple, un groupe de quelques soldats gardait un des points d'accès au village. Ils avaient reçu ordre de tuer toute personne qui se présentait au barrage. Lorsque des gens se sont approchés, un alsacien est allé au devant d'eux leur disant qu'ils devaient faire demi-tour et partir d'où ils venaient. Le chef de poste (un allemand) a fait celui qui ne voyait rien. Et les gens sont repartis. Ils ont obéi aux ordres, personne ne s'est présenté au barrage pour passer ... S'il y avait eu un des officiers ou sous officiers qui commandaient, ils auraient sûrement eu ordre de tirer dès que les personnes auraient été à portée de tir.

C'étaient des jeunes hommes de 17-18 ans, arrachés à leurs familles, dressés pour obéir aux ordres. Leurs chefs étaient des fanatiques nazis, mais la plupart des hommes de troupes n'étaient pas là vraiment de leur plein gré. En fait, je me dis souvent que la différence entre nous et les criminels nazis, c'est que nous sommes capables de faire cette différence si on s'en donne la peine.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 9:12 
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Jean Froissart
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Pour ceux qui n'auraient pas suivi cette discussion "périphérique"
L'implication des malgrés nous au sujet a aussi été discutée par ailleurs.

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=21792&p=347252&hilit=malgr%C3%A9s+nous#p347252

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 9:30 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
la plupart des hommes de troupes n'étaient pas là vraiment de leur plein gré.

J'ai déjà essayer d'exprimer ce point de vue ailleurs (je ne retrouve pas).
Je ne mélange pas tout, et je sais bien que l'expression "Malgré-Nous" désigne les alsaciens et mosellans enrôlés dans l'armée allemande au prétexte qu'ils étaient (selon le point de vue allemand) des allemands au même titre que les prussiens, les bavarois, etc.
Mais si on prend le terme "malgré nous" tel qu'il s'entend (avec les oreilles et le cerveau), on peut dire qu'il s'applique à un grand nombre (la majorité ?) des combattants appelés de tous les camps de toutes les guerres, avec le même statut, objectivement : ou tu y vas, ou tu es considéré comme déserteur et passé par les armes, avec éventuellement ta famille.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 9:45 
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Dédé a écrit :
Mais si on prend le terme "malgré nous" tel qu'il s'entend (avec les oreilles et le cerveau), on peut dire qu'il s'applique à un grand nombre (la majorité ?) des combattants appelés de tous les camps de toutes les guerres, avec le même statut, objectivement : ou tu y vas, ou tu es considéré comme déserteur et passé par les armes, avec éventuellement ta famille.



Oui on peut l'entendre ainsi sauf que pour ces malgré nous c'est la double peine qui s'applique car ils partent en guerre contre des ennemis avec qui ils soutenaient le même drapeau il y a tout juste 70 ans.
70 ans c'est combien de générations....c'est dérisoire.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 11:45 
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Lebel a écrit :
Pour expliquer le massacre d’ Oradour , mon interlocuteur prétend que
- Oradour était un fief du maquis


Foutaise !
Même si les Allemands qualifiant le Limousin "De petite Russie" ( un documentaire a d'ailleurs été réalisé à ce sujet ) Oradour/Glane était plus un paisible bourg sans histoire en dehors des réalités de la guerre jusqu'au jour du massacre.
Je peux m'avancer sans aucun problème en disant cela puisque que mon arrière arrière grand mère y a été massacré, mon grand père y a passé une grande partie de son enfance et un de mes descendants y a exercé la fonction de maire.

Un ouvrage sur le contexte de la résistance m'apparait assez fidèle à la réalité c'est celui de Sarah Farmer "Oradour 10 Juin 1944" ( p 52 et 56 )
Son travail s'appui sur les recoupements de nombreux écrits témoignages fiables et sérieux.
Lebel a écrit :

Lebel a écrit :
Pour expliquer le massacre d’ Oradour , mon interlocuteur prétend que
Les ( déplorables !) conséquences de ce massacre sont à imputer à la Resistance


Un nostalgique des années Vichy sans doute :rool:

Vous voyez ça c'est l'argument Vichyste par excellence !

La ligne de conduite de Vichy est sur ce point sans ambigüité faire le lien entre résistance et représailles.

Voici un extrait d’une réponse de Xavier Vallat, porte parole du gouvernement de Vichy, faite au sein d’un éditorial en réponse à la lettre d’un Lycéen dont le professeur était mort à Oradour.

(…)ce jeune enfant sensible veut savoir ce que je pense des représailles Allemandes(…).
Je m’en vais lui dire la mort de sa grande amie est une chose affreuse et le cœur de tous les Français, quel qu’il soit, se serre devant la rigueur impitoyable de certaines représailles.
Mais ce qui est encore plus grave c’est de penser, que ce sont des Français qui sont moralement responsables de la mort de cette femmes et bien d’autres. Dans le village (…) il n’y avait pas d’Allemands avant le 8 novembre 1942 et il n’y en aurait pas eu davantage aujourd’hui si, à cette date, désobéissant au Maréchal Pétain en Afrique du Nord n’avaient pas provoqué l’occupation de la zone sud. Et si depuis dans ce village, d’autres Français désobéissant aux ordres et aux conseils du Maréchal n’avaient pas causé, au nom d’un faux patriotisme, des troubles graves, des soldats Allemands n’auraient pas été amenés à faire supporter à une population innocente la cruelle conséquente des méfaits de quelques bandits.

Donc vous avez en face de vous l’ombre pitoyable et abjecte d’un régime qui s’est ouvertement roulé dans la fiente d’une collaboration zélée.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 19:16 
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nico86 a écrit :
Oui on peut l'entendre ainsi sauf que pour ces malgré nous c'est la double peine qui s'applique car ils partent en guerre contre des ennemis avec qui ils soutenaient le même drapeau il y a tout juste 70 ans.
70 ans c'est combien de générations....c'est dérisoire.

Rectification : si vous parlez des Malgré-Nous d'Alsace et de Moselle vous devez dire qu'en 1942 ils doivent partir en guerre avec les Allemands contre leurs compatriotes avec qui ils soutenaient le même drapeau il y a tout juste 3 ans ; comme en 1939 ils ont dû partir en guerre avec leurs compatriotes contre les Allemands sous le drapeau duquel ils avaient combattu il y avait tout juste 25 ans ; comme en 1914 ils ont dû partir en guerre avec les Allemands contre leurs compatriotes d'il y a 45 ans.

Les générations adultes d'Alsace et de Moselle de 1945 avaient changé 3 fois de nationalité.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Déc 2010 20:25 
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Karolvs a écrit :
nico86 a écrit :
Oui on peut l'entendre ainsi sauf que pour ces malgré nous c'est la double peine qui s'applique car ils partent en guerre contre des ennemis avec qui ils soutenaient le même drapeau il y a tout juste 70 ans.
70 ans c'est combien de générations....c'est dérisoire.

Rectification : si vous parlez des Malgré-Nous d'Alsace et de Moselle vous devez dire qu'en 1942 ils doivent partir en guerre avec les Allemands contre leurs compatriotes avec qui ils soutenaient le même drapeau il y a tout juste 3 ans ; comme en 1939 ils ont dû partir en guerre avec leurs compatriotes contre les Allemands sous le drapeau duquel ils avaient combattu il y avait tout juste 25 ans ; comme en 1914 ils ont dû partir en guerre avec les Allemands contre leurs compatriotes d'il y a 45 ans.

Les générations adultes d'Alsace et de Moselle de 1945 avaient changé 3 fois de nationalité.


Le froid doit sérieusement me fatiguer les neurones :rool:
Merci pour le rectificatif :wink: mais sur le fond c'est une peine supplémantaire.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 15:06 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Lebel a écrit :
sauvées par des SS ...


Ce n'est pas impossible. Plusieurs Malgré-Nous ont témoigné qu'eux, mais aussi d'autres camarades allemands ou d'autres nationalités, ont tentés d'intervenir ,quand ils l'ont pu, pour minimiser les conséquences des actes. Ils n'ont pas osé s'opposer frontalement, ils n'ont pas osé désobéir directement aux ordres, mais ils ont fait tout leur possible pour les appliquer à minima. Par exemple, un groupe de quelques soldats gardait un des points d'accès au village. Ils avaient reçu ordre de tuer toute personne qui se présentait au barrage. Lorsque des gens se sont approchés, un alsacien est allé au devant d'eux leur disant qu'ils devaient faire demi-tour et partir d'où ils venaient. Le chef de poste (un allemand) a fait celui qui ne voyait rien. Et les gens sont repartis. Ils ont obéi aux ordres, personne ne s'est présenté au barrage pour passer ... S'il y avait eu un des officiers ou sous officiers qui commandaient, ils auraient sûrement eu ordre de tirer dès que les personnes auraient été à portée de tir.

C'étaient des jeunes hommes de 17-18 ans, arrachés à leurs familles, dressés pour obéir aux ordres. Leurs chefs étaient des fanatiques nazis, mais la plupart des hommes de troupes n'étaient pas là vraiment de leur plein gré. En fait, je me dis souvent que la différence entre nous et les criminels nazis, c'est que nous sommes capables de faire cette différence si on s'en donne la peine.

Au procés de Bordeaux , à une question de M de Nussy Saint Saens , president du tribunal , M. Darthout , un des survivant du massacre , s'ecria " Je n'ai pas vu de difference entre les Alsaciens et les Allemands , à Oradour , ils etaient tous , egalement , plein de haine ! "

Je ne souhaite pas entrer dans une polémique , je cite le propos d'une partie prenante , lui même survivant d'une tuerie dont fut victime sa famille et ses proches amis


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 15:58 
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Entre c'est de la faute des résistants, c'est pas de la faute aux Alsaciens finalement on se demande où on doit caser les 642 victimes :rool:

Au procès de Bordeaux que voulez vous que chacune des partis dise.
Qu'on a fait ça de gaieté de coeur pour les Alsaciens et que ces derniers ont fait semblant de tirer et n'avaient pas l'air si méchant que ça pour les rescapés...

Nous avons discuté de ces malgré nous, incorporés de force , dont 13 étaient au procès de Bordeaux, et il est important de tenir compte de cette situation particulière.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 16:06 
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Arrêtons de nous diviser et partons du principe que nous sommes tous des enfants d'Oradour.

C’est cet état d’esprit que j’ai ressenti au sein d’un ouvrage récent sur Oradour intitulé "Oradour sur Glane Regards et histoire".
Sa vision des choses et historiquement juste et sans volonté délibérée de rentrer dans telle ou telle polémique.
Aucun parti prix ni aucune haine et rancœur mais juste pour entretenir le souvenir et la mémoire.

Image

http://www.infomagazine.com/article/sujet-908,oradour-sur-glane-regard-et-histoire-un-livre-pour-la-sauvegarde-de-la-maison-rescapee.html

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 16:25 
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Citer :
Nous avons discuté de ces malgré nous, incorporés de force , dont 13 étaient au procès de Bordeaux, et il est important de tenir compte de cette situation particulière.

Justement. Pourquoi tant insister sur leur cas ?
Il n'y en avait pas davantage présents au massacre... Par contre, à ce procès, les Allemands étaient où ?
Une division composée de quelques incorporés de force d'origine française, mais les autres ?
Qui était là en majorité et qui pouvait exercer des représailles sur leurs familles en cas de désertion ou d'insubordination ? Qui ?
Ce procès de Bordeaux n'est qu'une farce qui a pour mérite de dresser des Français les uns contre les autres, d'oublier au passage les véritables coupables, les victimes,... Le tout sous les auspices d'un magistrat qui avait prêté serment au maréchal Pétain et qui était un fonctionnaire pour le moins zélé du régime de Vichy.
Je pense qu'il serait temps d'évacuer ce triste épisode.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 17:22 
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nico86 a écrit :
Entre c'est de la faute des résistants, c'est pas de la faute aux Alsaciens finalement on se demande où on doit caser les 642 victimes :rool:


Victimes de la barbarie nazie, comme tant d'autres et comme les Malgré-Nous. Aucun responsable nazi n'a été condamné pour ce massacre. Les commandants sur le terrain ayant eu la courtoisie envers leurs chefs de mourir sur le champ de bataille en Normandie, on ne saura donc jamais si c'était la volonté d'un officier de venger la probable mort d'un de ses camarades ou s'il agissait sur ordre. François Delpla relève de nombreux indices qui semblent indiquer qu'Hitler c'est servi de ce massacre pour mouiller encore plus Pétain et les miliciens. D'autres historiens semblent plancher pour un officier dépassant légèrement les ordres. Mais, puisque cette action n'a pas été dénoncée par lOKW, il faut convenir que le résultat ne devait pas leur déplaire.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 17:55 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Aucun responsable nazi n'a été condamné pour ce massacre. Les commandants sur le terrain ayant eu la courtoisie envers leurs chefs de mourir sur le champ de bataille en Normandie.

d'ailleurs, le patron de la Das Reich, Heinz Lammerding, est tranquillement mort dans son lit en Allemagne, dans les années 70...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 18 Déc 2010 22:09 
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Plutarque
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Fort de l'ordre Sperrle et des directives de l' OKW , Dickmann ordonne une operation de represailles , impitoyable , systematique et et totale ........Au lu de son rapport et des faits , son chef, Stadler ,le " gronde " , non pour le massacre , mais pour ne pas avoir respecté ses ordres , entre autres , ramener des otages ........il le menace de sanctions disciplinaires , non de conseil de guerre , et le laisse partir , toujours investi de son commandement , vers le front de Normandie , ou il aura le bon gout de se faire tuer
Une enquête sera diligentée , en Normandie , par le juge militaire , Okrent , elle n'aboutira jamais , et les pièces de cette instruction disparaitront opportunement dans la tourmente !
Sur le site américain oradour info ,qui fait d'autres revelations troublantes , j'ai trouvé ce trés interessant document , qui n'a jamais été mentionné par aucun des historiens d ' Oradour ,
http://www.oradour.info/appendix/kahnsta1.htm

C'est une deposition faite à Dortmund en 1962 , par Otto Kahn , officier SS , un des responsables du massacre .....condamné à mort au procés de Bordeaux , amnistié , à l'abri de toute extradition libre de toute inculpation , il fait une deposition légale pour innocenter Lammerding qui etait sous le coup d'une extradition !
Il fait une relation des faits , en exonerant , evidemment les SS .........mais curieusement il n'accredite pas les arguments revisionnistes , qui reprennent la thèse SS
- d'une quelconque presence de maquis ou de maquisards à Oradour
- de cadavres allemands , pretendument retrouvés prés d'une ambulance , à Oradour
- de resistants arrétés ou d ' armes retrouvés au cours des fouilles
- de la a soi disant explosion de l' eglise , consecutive à des munitions cachées
Pour disculper les SS , il n'aurait pas du hesiter à mentionner ces faits !
L'interessé qui se pretend " blanc comme neige " et malgré ses responsabilités averées , met toutes les "bavures " et la responsabilté du massacre sur le compte de son superieur , Dickmann ( tué en Normandie ) qui ne peut lui répondre , par contre , il menage et exonére ses compagnons d'armes dont son superieur Lammerding .


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 30 Août 2012 15:48 
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Eginhard
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Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit. Mais le sujet des Malgré-Nous a dérivé comme souvent vers Oradour.
Je n'ai qu'un point à préciser, à propos des réponses insuffisamment éclairantes des accusés du procès de Bordeaux. Tout d'abord, j'ai eu une formulation maladroite en parlant de mauvaise volonté dans l'autre sujet: je précise que je n'y vois pas une volonté de dissimulation, mais une réaction naturelle à plusieurs titres:
- la mémoire a des capacités de faire oublier en partie les moments tragiques de l'existence, surtout lorsqu'ils interviennent avant l'âge adulte, et c'est heureux.
- les avocats avaient bien entendu mis en garde les accusés, qui devaient mesurer leurs paroles dans ce procès à haut risque sous pression politique, où l'on ne leur laisserait rien passer.
- les accusés étaient en droit d'en avoir "gros sur la patate", certains étant passés au fil des ans du statut de témoin à celui d'accusé. Surtout, ils venaient de passer la première semaine de débats à essayer que soient séparés les français des allemands, ou encore les incorporés des volontaires, et ils avaient été déboutés sur ce point.

Sur le fait que les témoignages des accusés laissent les observateurs sur leur faim:
Duc de Raguse a écrit :
Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer élément aussi fantaisiste ? 8-|
Narduccio a déjà donné des éléments factuels concernant les accusés dans l'enregistrement de leurs témoignages dès 1948. Je ne vais pas le paraphraser.
Cher Dubrovnik, c'est avant tout le ressenti des observateurs de l’époque, indéniablement. C'en était même devenu insupportable: Nussy Saint-Saens a littéralement refait l'instruction, essayant d'arracher des détails autant que possible. A la fin des audiences, il en avait même attrapé un tic de langage: "je vais vous rafraîchir la mémoire", avant de poser une question.
Je ne sais comment Narduccio a accès aux minutes du procès, je n’ai pour ma part lu que les CR dans les différents livres que j’ai ouverts sur le sujet. Si certains témoignages sont moins laconiques que d’autres, ils sont en tout cas bien incapables, même mis bout à bout, de reconstituer le déroulement de la journée. Ce qui, soit dit en passant, renforce l’idée que les accusés soient des second couteaux => dont la responsabilité dans le drame doit être considérée à la baisse.

On comprend donc sans peine l’insatisfaction des victimes : 150 gusses ont passé l’après-midi dans le patelin, en gueulant, riant, tirant des rafales (59 cadavres en dehors de l’église et des 6 points d’exécution), charriant de la paille…
Et, quand on tient des protagonistes, c’est du menu fretin. Et plus que du menu fretin : ils sont tous restés hors du village ou bien ont tous tiré à côté, juste au-dessus pour ne pas se faire remarquer, ou bien ils ont porté de la paille, mais sans voir qui allumait le feu… Pas de pot.
Et quand l’engagé volontaire veut raconter une histoire du même tonneau (envoyé à Limoges pour ramener un blessé, sur le retour il convainc des gens vus sur la route de passer leur chemin), ses co-accusés immédiatement le contredisent, et témoignent qu’il était là de bout en bout.
Et quand se produit l’incident de séance le plus grave, un survivant croit reconnaître un des accusés, émotion générale pour le contredire. Parole contre parole, que faire ?

Je finis sur le témoignage d’Albert Ochs, blessé à Oradour.
Narduccio a écrit :
Son officier l'a blessé d'une rafale de mitraillette à la jambe. Pourquoi ? Il avait estimé qu'il n'était pas nécessaire de faire sortir une vieille femme alitée de sa maison. Il a été inculpé au titre de la loi de circonstance du 15/08/1948. En fait, les divers témoiganges sont contradictoires, on sait qu'il a demandé à ce qu'on évacue pas cette femme et qu'on la laisse tranquille. Il aurait été blessé par les éclats et des ricochets du mur quand l'officier à tiré sur cette femme.
Avec tout le respect que je dois à Narduccio, je ne peux pas cautionner cette manière de présenter la chose. OK pour les ricochets des balles de son supérieur qui l’ont blessé. Mais en quoi ce ricochet préjuge de l’attitude d’Albert Ochs ?? Blessé, certes, mais en ce qui concerne son action pour dire d’épargner cette femme, on a que sa parole. J’en suis désolé.
Mais le fait est que les survivants qui se sont échappés, c’est à leurs seules forces qu’ils le durent, en étant grièvement blessés le plus souvent. Et que les gestes d’humanité revendiqués par les accusés, ils n’en ont pas vu un seul. Que n’a-t-on retrouvé, pour les faire témoigner, ces gens dissuadés d’entrer dans le village et qui ont été ainsi épargné ? La population locale n’était pourtant pas avare de témoignage du type « j’y failli y être », « j’y suis passé la veille » etc.
Lorsqu’un procès pénal tourne au parole contre parole, il est rare que les parties en ressortent satisfaites.


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