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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 9:42 
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Karolvs a écrit :
Lebel a écrit :
Marcel Darthout - un des six survivants du massacre d' Oradour , et qui sait de quoi il parle - declarait lors du procés , qu'il ne faisait pas de difference , dans leur comportement criminel , entre les SS Alsaciens et les Ss Allemands .....?

Voulait-il dire qu'il n'a pas vu de différence dans ce qui a été fait par les uns et les autres, ou que lui, il ne faisait pas de différence ?


Pour moi, quand on a 4 ou 5 gars derrière soi et qu'ils se mettent à vous tirer dessus, vous avez du mal à faire la différence entre ceux qui visent juste et ceux qui cherchent à tirer légèrement trop haut. Sauf erreur de ma part, Marcel Darthout a fait parti des fusillés. Il y a eu plusieurs groupes répartis dans divers endroits - un garage, des granges - Les hommes étaient répartis entre ces endroits, ils regardaient le mur et avaient les bras levés. Puis, les chefs de sections ont fait mettre quelques hommes à l'arrière de chacun des groupes et ont commandé d'ouvrir le feu. Plusieurs des alsaciens qui ont participé à ces pelotons on indiqué qu'ils ont effectivement tiré. Il y en a un qui a dit qu'il avait fermé les yeux et qu'il n'avait visé personne. Il y en a au moins 2 autres qui ont dit qu'ils avaient cherché à tirer un peu trop haut dans le mur. Juste un peu trop haut parce que l'officier qui commandait le tir avait son arme dehors et qu'il regardait le peloton pour voir si tout le monde faisait bien son travail. Sauf erreur de ma part, dans l'un des pelotons, l'officier a même vérifier certaines armes pour s'assurer que certaines personnes avaient effectivement tiré.

Quand vous êtes bras levés que vous entendez des gens hurler des ordres derrière vous, que tout un coup les balles se mettent à voler, à frapper le mur derrière vous, que vous voyez vos parents, vos amis, vos voisins s'écrouler autour de vous, que vous-même êtes touché. Effectivement, vous avez du mal à voir que tous ceux qui tirent ne le font pas avec zèle.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 10:30 
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Merci pour la précision.
Le président du tribunal a-t-il posé à M. Darthoud la question avancée par le duc de Raguse : comment a-t-il pu faire la différence entre SS allemands et SS alsaciens ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 11:22 
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Oui, parce que Lebel ne semble pas savoir... :-|
Narduccio avez-vous lu quelque chose à ce sujet ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 21:43 
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-@ Raguse
Darthout ne cible pas specifiquement les SS alsaciens , il veut dire que tous les SS , allemands et alsaciens , ont agi avec la même cruauté
@ Narduccio
Les malgré-nous qui furent à la périphérie, aux barrages situés aux abords se sont servis de leur connaissance du français pour convaincre ............
Aucun témoin des survivants , au procés , n'a fait état d'un quelconque acte de bienveillance de la part des SS alsaciens , et si l'on en croit l'accusé Boos , tous les alsaciens etaient à l'interieur du bourg ( séance du 23 janvier 53 )
En conclusion , le procés de Bordeaux n'a pas été le procés des assassins d' Oradour , et les victimes , sur lesquelles il convenait de s'apitoyer , passées en profit et pertes !
Seuls ont été jugés des lampistes , coupables de rien , sinon d'avoir éxecuté des ordres et " d'avoir mis la main à la pate" , en jurant leurs grands dieux qu'ils n'y etaient pour rien !
Le Gouvernement , quant à lui , en 1953 , pour d'evidentes raisons electorales , a préféré privilegier l' Alsace , province peuplée et prospère , plutot qu'un Limousin pauvre et peu peuplé
Pour des raisons opposées , au final , ce jugement n'aura satisfait aucune des deux parties.....et Oradour continuera à pleurer ses morts





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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 22:54 
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@ Lebel, je ne connais pas vos sources, mais elles sont contradictoires d'avec les miennes.

Moi, je recense plusieurs malgré-nous qui furent affectés aux barrages aux périphéries du bourg.
Daul Albert : "En position au sud du village avec Elsaesser... Sauve 3 civils"
Elsaesser Jean-Pierre : " En position au sur du village avec Daul... En faction sur un arbre. Sauve 3 civils."
Giedlinger Fernand : "En position à l'est du village. Son groupe a rabattu deux civils et incendie une ferme (probablement Les Brégères)."
Graff Paul : "Affolé, tire sur une femme dans un pré à proximité de cimetière. En faction sur le pont de la Glane."
Hoehlinger Louis : "En position à l'ouest du bourg."
Niess Jean : "En position à l'ouest d'Oradour, puis sur le pont de la Glane".
Prestel Louis : "En position à l'ouest d'Oradour, puis vers le pont de la Glane. Assiste à l’exécution du conducteur du tramway. Son groupe a refoulé une femme et deux enfants."
Spaeth Alfred : "En position à l'ouest du bourg, puis sur la route de Limoges. Escorte les voyageurs du tramway du soir jusqu'à la Glane."
Weber Henri : " En position à l'ouest d'Oradour avec Niess, puis vers le pont sur la Glane".

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 01 Sep 2012 23:37 
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Certes. Mais, nous n'avons toujours pas de réponse sur la capacité de ce témoin à distinguer les Français des Allemands... Savait-il qu'il y avait au moment du drame des Français dans le lot ?
Il a souvent témoigné que certains ordres ont été dits en "français", mais pas que des Français les avaient prononcés...
D'ailleurs, Darthout, enfermé, puis mitraillé et enfin incendié dans cette grange n'a pas pu voir tout le monde.
Donc, si les rescapés n'étaient pas en mesure de distinguer les Français des Allemands, il me paraît normal que personne n'a pu se prononcer là-dessus au moment du procès.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 02 Sep 2012 20:12 
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@ Narduccio
Mes sources http://www.oradour.info/ruined/chapter5.htm.
Dans son site extremement documenté sur Oradour , l'auteur , americain , consacre un chapitre au jugement de Bordeaux , commenté impartialement et detaillé jour par jour
C'est le seul document dont je dispose , sur le procés , à l'exclusion d' equivalent officiel français

Quant aux recensions de malgré-nous que vous citez , aucun témoin d' Oradour ne les a confirmés , ainsi que le dit Vézère :Mais le fait est que les survivants qui se sont échappés, c’est à leurs seules forces qu’ils le durent, en étant grièvement blessés le plus souvent. Et que les gestes d’humanité revendiqués par les accusés, ils n’en ont pas vu un seul. Que n’a-t-on retrouvé, pour les faire témoigner, ces gens dissuadés d’entrer dans le village et qui ont été ainsi épargné ?
@ Raguse
Darthout a fait le récit de ce qu'il a vu et entendu avant d'être enfermé dans la grange et n'a pu distinguer les allemands des alsaciens .......aucun SS alsacien ne semble s'etre adressé en français aux victimes


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 02 Sep 2012 22:43 
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Lebel a écrit :
@ Narduccio
Mes sources http://www.oradour.info/ruined/chapter5.htm.
Dans son site extremement documenté sur Oradour , l'auteur , americain , consacre un chapitre au jugement de Bordeaux , commenté impartialement et detaillé jour par jour
C'est le seul document dont je dispose , sur le procés , à l'exclusion d' equivalent officiel français


Il me semble que nous avons un problème de sources. D'abord un mot sur les 2 auteurs du livre que j'ai cité à 2 reprises. André Hugel n'est qu'un historien amateur. Il est actif au sein de la Société d'Archéologie de Riquewihr qu'il préside depuis 1978. Il est l'auteur de 7 livres, dont 2 qui parlent de la SGM.

Nicolas Mengus est, quant à lui, Docteur en Histoire médiévale, auteur de nombreuses publications sur les châteaux forts d'Alsace. Il est très sensibilisé à la tragédie alsacienne durant la SGM. Simplement parce qu'un membre de sa famille (Jean-Pierre Mengus) fut incorporé de force dans la Wehrmacht, un autre dans les Waffen-SS (Marcel Koenig), un autre fût réfractaire (André Claus), un évadé du Volkssturm (Auguste Mengus) et un condamné à mort pous son appartenance au groupe de résistance d'Alphose Adam (René Mengus). Ainsi, il a un membre de sa famille dans chacun des cas de figure possible.

Ce qui est génant, c'est qu'ils citent souvent les minutes du procès de Bordeaux qui sont conservées à l'ADEIF du Bas-Rhin à Strasbourg, qu'ils ont pu consulter tout à loisir.

Que dois-je donc penser quand je lis à la page 204, la note de bas de page suivante :
Citer :
34. Albert Daul précise par ailleurs qu'ils avaient dit à cet homme qu'il serait préférable qu'il ne rentre pas à Oradour, car ils sentaient que la situation était anormale (minutes du procès - audience du 17.1.1953, f°32).


Je pourrais multiplier les exemples.
Dois-je jeter mon livre au feu ?

Lebel a écrit :
Quant aux recensions de malgré-nous que vous citez , aucun témoin d' Oradour ne les a confirmés , ainsi que le dit Vézère :Mais le fait est que les survivants qui se sont échappés, c’est à leurs seules forces qu’ils le durent, en étant grièvement blessés le plus souvent. Et que les gestes d’humanité revendiqués par les accusés, ils n’en ont pas vu un seul. Que n’a-t-on retrouvé, pour les faire témoigner, ces gens dissuadés d’entrer dans le village et qui ont été ainsi épargné ?

Page 234
Citer :
Pendant que Steger traversait les champs, Albert Ochs à ses cotés, vers le bourg, Auguste Lohner est resté sur la route avec la mission d'arrêter les passants et d'abattre toute personne qui refuserait ou ne pourrait obtempérer à l'ordre de se rendre sur le Champ-de-Foire. "Étant ainsi placé sur la route, probablement non loin de l'intersection, de la route de Saint-Victurien et de al route de Limoges, j'ai vu venir une jeune fille, âgée de 16 à 18 ans, venant de la route de Saint-Victurien.
Je l'ai arrêtée et je lui ai dit de rebrousser chemin, qu'elle était en danger si elle continuait à s'approcher d'Oradour. Je lui ai demandé où elle voulait aller. Elle m'avait répondu à Oradour. Je l'ai prise par l'épaule, l'ai fait repartir en s'éloignant de cette localité" ; il ajoutera plus tard que la fille portait un sac à provision (166).


Allons voir la note de bas de page 166 :
Citer :
166. Audition du 22.11.1945 f°4-5. Il s'agit dans doute d'Yvonne Hyvernaud, née Gaudy. Dans ses dépositions des 24.8.1949, f°1, et 29.1.1953, f°4, elle indique en effet qu'elle se trouvait à Puy-Gaillard quand un Waffen-SS lui a dit de filer par la route nationale, car "on a tué un des nôtres" et qu'elle risquait donc d'être exécutée. Elle a ensuite rejoint la ferme Chez Lanie.

Lebel a écrit :
@ Raguse
Darthout a fait le récit de ce qu'il a vu et entendu avant d'être enfermé dans la grange et n'a pu distinguer les allemands des alsaciens .......aucun SS alsacien ne semble s’être adressé en français aux victimes

Cela fût évoqué à l'audience du 24.1.1953, f°8, la 2ème section (groupe Steger) serait effectivement descendue des camions à Bellevue. Une moitié aurait continué sur la route vers Oradour, l'autre serait allé vers la gauche, capturant les habitants des Brandes et remontant jusqu'à la moitié ouest du bourg. Lohner fait partie du groupe qui a suivi la route jusqu'à l'entrée du Champ-de-Foire où il a servi d'interprète à Kahn et au docteur Desourteaux. Page 234.

Plus loin, il est dit :
Citer :
168. Dans sa déposition du 22.11.1945, f°10, Auguste Lohner précise : "Je n'ai pas entendu dire qu'il avait été demandé au maire de la commune de désigner des otages. Je n'ai pas dû me trouver sur le Champ-de-Foire à ce moment. Je me rappelle que l'alsacien Hoelinger, qui possède une bonne instruction et qui parle couramment les deux langues, souvent fut l'interprète de la compagnie lors de la campagne de France" (Archives Adeif 67)


Pour revenir au témoignage de Jean-Marcel Darthout. Il s'est retrouvé à un "mauvais endroit". En plein cœur du village. Là, où les malgré-nous étaient directement sous la surveillance des officiers et sous-officiers. Vous voulez quoi ? Qu'un malgré-nous déclare : "Habitants d'Oradour, moi et mes camarades voulons que vous sachiez qu'il y a un certain nombre d'alsaciens. Nous sommes totalement en oppositions avec le sort qui vous est fait, mais nous ne pouvons nous y opposer." Il est évident que c'était impossible. Donc, sauf s'il s'est trouvé aux endroits où il y a eu des tractations entre les officiers et les notables du village, il n'a pas du entendre les waffen-SS parler français (surtout que de le faire sans y avoir été invité par leurs supérieurs aurait pu leur valoir de partager le sort de la population). Après la fusillade, il a cherché a échapper à la vue des waffen-SS qui œuvraient dans le village (ils avaient ordre de l'incendier et de tirer à vue), il est donc évident qu'il n'a pas chercher à savoir si certains des soldats qui venaient de lui tirer dessus étaient des français ou pas et s'ils le traiteraient miséricordieusement s'il s'adressait à eux pour leur demander secours.

Pour ce que j'en sais, mais je ne retrouve pas le livre où c'est écrit, pour regrouper la population "paisiblement" sur le Champ-de-Foire, les officiers disent au maire qu'ils vont fouiller le village et qu'ils vont prendre des otages. Lorsque les femmes sont conduites à l'église, elles pensent (parce qu'on le leur a dit) qu'on les met à l'abri et donc, au début, elles ont peur pour les hommes de la commune. Elles comprendront plus tard qu'elles aussi sont en danger. En fait, fidèles à leurs habitudes, les allemands racontent à chacun des mensonges de circonstance pour que tout ce passe dans le calme, ce qui leur rend la tâche plus aisée.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 02 Sep 2012 22:56 
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Merci pour ces intéressantes précisions Narduccio. :wink:

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Sep 2012 8:45 
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Je suis à peu près formel sur le fait les personnes dissuadées de rentrer dans le village n'ont pas été retrouvées et qu'aucune des protections revendiquées par les accusés n'ont été confirmées, en tout cas lors de l'instruction et du procès. Je le dis d'autant plus facilement que c'est Me Lux, toujours prêt invoquer la machination, qui le dit et qui affirme que ce fut volontaire.

Jean-Laurent Vonau a dit, à propos du témoignage d'Albert Daul, qui affirme avoir enjoint à quelqu'un de faire demi-tour et qui se souvient qu'il s'agissait d'un professeur de musique de Limoges a écrit :
Curieusement, lors de l'instruction, ce professeur ne fut pas recherché, pas plus d'ailleurs que tous ceux qui avaient été découragés de rentrer dans le village.
Maintenant, il est possible que Monsieur Mengus ait fait un travail de bénédictin pour raccrocher finalement ces témoignages avec d'autres, peut-être même consignés en dehors de l'action judiciaire. Difficile de s'en faire une idée, puisque apparemment il travaille sur les minutes du procès, ce qui ne peut pas être notre cas.


:?: Au passage, comment cela se fait-il? Les minutes d'un procès aux Assises ne sont-elles pas archivées pendant 100 ans avant d'être divulguées?


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Sep 2012 12:04 
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Vézère a écrit :
:?: Au passage, comment cela se fait-il? Les minutes d'un procès aux Assises ne sont-elles pas archivées pendant 100 ans avant d'être divulguées?


D'après les 2 auteurs, ils ont eu accès aux archives qui se trouvent à l'ADEIF67. Comme il y a des extraits des divers interrogatoires, des pièces de l'instruction et les minutes du procès, je me demande s'il ne s'agit pas des archives des différents défenseurs qui auraient été regroupées là.

Je sais qu'au nom de certains des accusés, il y a eu des actions lancées pour obtenir la révision du procès. Il y a eu des actions identiques du coté des survivants. Mais, apparemment, la justice ne veut pas revenir sur la chose jugée.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Sep 2012 22:27 
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Merci Narduccio pour vos explications et vos references
Nous avons là les declarations des accusés ,et des accusés seulement , dont certaines remontent à 1945..........malheureusement , il ne s'est pas trouvé un seul témoin qui les corroborât , lors du procés, ni reprises dans les compte rendus des journaux de l'epoque
.......sauf à considerer , comme le clament les negationnistes , que les mouvements de resistance et le PC se seraient concertés pour empecher tout temoignage contraire à la ligne officielle ou qui puisse etre favorable aux accusés !


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 03 Sep 2012 22:58 
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Citer :
comme le clament les negationnistes , que les mouvements de resistance et le PC se seraient concertés pour empecher tout temoignage contraire à la ligne officielle ou qui puisse etre favorable aux accusés !

Les négationnistes n'ont jamais fait état de cette version. Ils relancent la version allemande de l'époque : un officier aurait été enlevé et torturé par le maquis, près d'Oradour, les SS seraient venus le récupérer, l'incendie de l'Eglise est nié, etc.
Je me demande où vous avez bien pu lire cela ? 8-|

Citer :
malheureusement , il ne s'est pas trouvé un seul témoin qui les corroborât , lors du procés

Compte tenu du fait qu'il n'ont même pas été recherchés, l'inverse serait surprenant... :-|

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 6:35 
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Parfois, je me demande si on me lit ... :wink:

Lebel a écrit :
Merci Narduccio pour vos explications et vos références
Nous avons là les déclarations des accusés ,et des accusés seulement , dont certaines remontent à 1945..........malheureusement , il ne s'est pas trouvé un seul témoin qui les corroborât , lors du procés, ni reprises dans les compte rendus des journaux de l'epoque


Duc de Raguse a écrit :
Citer :
malheureusement , il ne s'est pas trouvé un seul témoin qui les corroborât , lors du procès

Compte tenu du fait qu'il n'ont même pas été recherchés, l'inverse serait surprenant... :-|



Narduccio a écrit :
Allons voir la note de bas de page 166 :
Citer :
166. Audition du 22.11.1945 f°4-5. Il s'agit dans doute d'Yvonne Hyvernaud, née Gaudy. Dans ses dépositions des 24.8.1949, f°1, et 29.1.1953, f°4, elle indique en effet qu'elle se trouvait à Puy-Gaillard quand un Waffen-SS lui a dit de filer par la route nationale, car "on a tué un des nôtres" et qu'elle risquait donc d'être exécutée. Elle a ensuite rejoint la ferme Chez Lanie.


On va éviter l'implicite. Madame Yvonne Hyvernaud, née Gaudy a fait 2 dépositions qui corroborent celles d'Auguste Lohner. Une déposition le 24.8.1949. La seconde le 29.1.1953. Sachant que le procès de Bordeaux s'est déroulé du 12 janvier 1953 au 12 février 1953, à votre avis, sa seconde déposition, elle là faite où ? Lors du procès !

Et donc, nous n'avons pas que les déclarations "des accusés et des accusés seulement". J'essaye de faire preuve d'impartialité. Je suis autant scandalisé du sort qu'il a été fait à la population d'Oradour, que du sort des Malgré-nous. Je suis heureux de ne pas avoir eu à vivre à cette époque et de n'avoir eu à subir le sort de ces 2 populations.

Si quelqu'uns prétendent que les personnes sauvés par les malgré-nous lors du massacre ne sont pas venu témoigner, ils se trompent ou nous trompent. La plupart des défenseurs ont déploré que l'on n'a pas pris en compte les témoignages à décharge. Telle personne qui a sauvé 3 civils est condamnée à 7 ans de prison, tandis que telle autre : qui n'a sauvé personne; n’écope que de 6 ans. Le fait d'avoir sauvé ou non des gens n'a pas été pris en compte par les juges pour l'échelle des peines. D'ailleurs, d'après les journalistes, les témoignages en faveur des accusés furent vite expédiés. Mais, il y en eût.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 7:09 
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Citer :
Parfois, je me demande si on me lit ...

Je faisais allusion à la citation de Vonau, donnée plus haut, Narduccio.
C'est vrai que vous aviez aussi donné l'exemple de témoins qui avaient corroboré les affirmations de certains Français lors du massacre.

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