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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 7:31 
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Vous direz que je chipote, mais:
N. Mengus, dans sa note de bas de page, écrit: Il s'agit dans doute d'Yvonne Hyvernaud, née Gaudy.
En lisant cela, je comprends que c'est lui, par un travail de recoupement, qui a fait le trait d'union entre ce témoignage et les déclarations d'Auguste Lohner, et que ce lien ne fut pas fait sur place.
Notez que je mets cela au crédit de M. Mengus et de son travail.

Duc de Raguse, toutes les déclarations du type de celles de JL Vonau ("on a fait exprès de ne pas rechercher les rescapés"), de Me Lux ("complot contre ses compatriotes Alsaciens"), ainsi que les attaques contre la personnalité de Nussy Saint-Saëns sont le fait d'acteurs du procès ou d'auteurs engagés. Il faut le garder à l'esprit, et privilégier les appréciations d'observateurs qui n'ont pas d'attache régionale d'un côté ou de l'autre.

Par exemple, sur NSS, j'ai trouvé dans le lien de Lebel une citation du président Auriol (Toulousain :mrgreen: ) que j'avais oubliée: "Saint-Saëns a été remarquable. Il était dans une situation impossible, et a fait un travail de qualité".


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 9:04 
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toutes les déclarations du type de celles de JL Vonau

Là, je vous arrête tout de suite. Jean-Laurent Vonau est un universitaire intègre, spécialiste en Histoire du Droit, aux méthodes impartiales et n'a pas été acteur du drame. Il se fonde sur des archives judiciaires dans ses travaux.

Pour Auriol, on repassera. En tant que chef de l'Exécutif français à cette époque c'est plutôt un aveu de la nullité des pouvoirs publics de que d'avoir ouvert ce procès dans ces conditions qu'il faut lire - en changeant de plus une loi rétroactive au cours de celui-ci... :rool: .
Il est certain que NSS n'est pas responsable de la situtation que le législateur - se contre-disant en permanence entre 1946 et 1953 - a produit : il représente pourtant les pouvoir publics du moment et se fait inquisiteur du point de vue de moralité. Instruire dans un cadre législatif rétroactif ne lui a posé pourtant aucun problème de moralité. Remarquez, il l'avait déjà fait sous Vichy...
On ne sait donc pas s'il a dû avaler des couleuvres pour produire ce simulacre de justice. En tout cas, il est resté persuadé que les incorporés de force n'en avaient pas avalé !
Devant le vide juridique qui s'est imposé en cours du procès, c'est bien lui qui a tenu à ce qu'il n'y ait pas disjonction entre les Allemands et les Français, tournant le dos aux principes élémentaires du Droit. Droit que JL Vonau maîtrise bien plus que vous et moi. :wink:

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 10:27 
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Mais ne prenez donc pas la mouche!
Ce n'est pas remettre en cause l'intégrité de JL Vonau que de rappeler qu'il est vice-président du conseil général du Bas-Rhin, que son œuvre porte spécifiquement sur les Malgré-Nous, sur le gauleiter Wagner et que son éditeur est une librairie strasbourgeoise, spécialisée dans les Alsatiques et filiale des Dernière Nouvelles d'Alsace.

Je suis désolé, mais dans le cas présent, où la controverse a éminemment été phagocytée par des considérations régionales depuis 60 ans, on est obligé de privilégier les écrits parisiens, marseillais, américains, turcs si vous le souhaitez, avant ceux des alsaciens et des limousins, surtout s'ils émanent d'auteurs ayant des responsabilités publiques/politiques.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 11:17 
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Narduccio a écrit :
Allons voir la note de bas de page 166 :
Citer :
166. Audition du 22.11.1945 f°4-5. Il s'agit dans doute d'Yvonne Hyvernaud, née Gaudy. Dans ses dépositions des 24.8.1949, f°1, et 29.1.1953, f°4, elle indique en effet qu'elle se trouvait à Puy-Gaillard quand un Waffen-SS lui a dit de filer par la route nationale, car "on a tué un des nôtres" et qu'elle risquait donc d'être exécutée. Elle a ensuite rejoint la ferme Chez Lanie.


On va éviter l'implicite. Madame Yvonne Hyvernaud, née Gaudy a fait 2 dépositions qui corroborent celles d'Auguste Lohner. Une déposition le 24.8.1949. La seconde le 29.1.1953. Sachant que le procès de Bordeaux s'est déroulé du 12 janvier 1953 au 12 février 1953, à votre avis, sa seconde déposition, elle là faite où ? Lors du procès !

.[/quote]
D'aprés mon lien , à la date du 29 janvier 53
Mme. Hyvernaud described how she was walking from Les Bordes to Oradour on the 10th June when she saw the Germans approaching and hid behind a bush. She saw an officer handing pieces of paper, which seemed to be plans to the N.C.O's .
Elle ne précise rien sur le role supposé de Lohner qui , dans son interrogatoire en 1945 , puis le 26 1 47 affirmera aussi avoir sauvé la vie d'un vieillard , que le SS Goerke voulait tuer !


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 11:22 
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Duc de Raguse a écrit :
On ne sait donc pas s'il a dû avaler des couleuvres pour produire ce simulacre de justice. En tout cas, il est resté persuadé que les incorporés de force n'en avaient pas avalé !
Devant le vide juridique qui s'est imposé en cours du procès, c'est bien lui qui a tenu à ce qu'il n'y ait pas disjonction entre les Allemands et les Français, tournant le dos aux principes élémentaires du Droit. Droit que JL Vonau maîtrise bien plus que vous et moi. :wink:
Puisque JL Vonau vous inspire, reprenez donc a votre compte sa modération à l'endroit de Nussy-Saint-Saëns. Ce dernier a relevé chaque incongruité juridique auxquelles avaient été soumis les différents accusés. Il a également fustigé la lenteur de l'instruction. C'est lui qui a dit que seul le Code Pénal de en vigueur en 1945 serait invoqué, justement pour se débarrasser du cadre législatif rétro-actif aberrant.
C'est même Saint-Saëns qui a relevé ce que ni vous ni Narduccio n'avez encore dit: pour quatre des accusés ayant bénéficié d'un non-lieu puis ayant été ré-inculpés au titre de la loi de responsabilité collective, il s'agissait du même juge d'instruction!
Duc de Raguse a écrit :
Remarquez, il l'avait déjà fait sous Vichy...
Reductio ad hitlerum... Essayons de faire mieux que cela. Toutes les attaques sur la personnalité de NSS nous mèneront à l'impasse. Vonau ne le critique pas.

A propos de la disjonction refusée qui vous tient à cœur, voici ce que Vonau écrit:
"Juridiquement, la décision était motivée.[...] Si d'emblée on disjoignait le procès des Alsaciens, on acceptait leur thèse sans preuve. Ce n'était donc qu'à l'issue des journées d'audience que deux jugements pouvaient éventuellement intervenir."
Dans la mesure où l'incorporation de force est le principal argument de la défense, si vous séparez allemands et incorporés de force, c'est que vous donnez raison à la défense avant même de prononcer le jugement.
Si les ténors du barreau strasbourgeois avaient voulu plaider autrement, batailler personnellement sur la non-participation aux faits des accusés un par un, cette question de la disjonction n'aurait pas pris autant d'importance.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 11:56 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
comme le clament les negationnistes , que les mouvements de resistance et le PC se seraient concertés pour empecher tout temoignage contraire à la ligne officielle ou qui puisse etre favorable aux accusés !

Les négationnistes n'ont jamais fait état de cette version.
Je me demande où vous avez bien pu lire cela ? -[quote]
C'est dans le pamphlet , horresco referens , du negationniste Reynouard :Le massacre d'Oradour ...... ( p 209 et suivantes ) que l'on peut lire sur internet !
A noter que ce genre d'assertion est courante chez les revisionnistes egalement , quand il s'agit de rapporter" l'atmosphère de terreur " qui regnait au moment de la Liberation , et de la " mainmise " ,des communistes et de leurs affidés sur l'information et les jugements


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 12:53 
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Citer :
que son éditeur est une librairie strasbourgeoise, spécialisée dans les Alsatiques et filiale des Dernière Nouvelles d'Alsace

Et ? C'est souvent la preuve qu'un universitaire ne vend pas chez des éditeurs nationaux. Il se tourne alors vers le local pour "exister". Voilà un sacré procès d'intention que vous faîtes ici !

Citer :
on est obligé de privilégier les écrits parisiens, marseillais, américains, turcs si vous le souhaitez, avant ceux des alsaciens et des limousins, surtout s'ils émanent d'auteurs ayant des responsabilités publiques/politiques.

Ben non, justement. Où avez-vous donc péché qu'en Histoire il fallait recourir à pareille méthode pour trouver l'impartialité ?
De toute manière, j'ai décidé en intervenant dans cette discussion de na pas m'orienter dans une perspective historique, mais juridique. J'ai cité Vonau justement parce que c'est un juriste patenté et que ces sources proviennent des archives judiciaires.
Donc, selon-vous il ment et manipule ses sources, c'est bien cela ?

Citer :
Elle ne précise rien sur le role supposé de Lohner qui , dans son interrogatoire en 1945

Euh... comment dire. Vous placez sur le même plan un lien nétien - dont on ne sait pas trop qui est l'auteur - et des sources judiciaires publiées ?
Il y a un problème, ne touvez-vous pas ?

Citer :
C'est même Saint-Saëns qui a relevé ce que ni vous ni Narduccio n'avez encore dit: pour quatre des accusés ayant bénéficié d'un non-lieu puis ayant été ré-inculpés au titre de la loi de responsabilité collective, il s'agissait du même juge d'instruction

Etant donné que les autres éléments avancés par Narduccio et moi-même ne vous choquaient nullement, je ne voyais pas l'intérêt d'en ajouter.
Ce procès est une mauvaise farce, mais je pense que vos origines vous empêchent de l'admettre. Il faudrait donc demander à un turc ce qu'il en pense...

Citer :
Toutes les attaques sur la personnalité de NSS nous mèneront à l'impasse

Non, justement. En tant qu'acteur majeur d'un procès dont l'assise juridique s'effondrait, il a maintenu la jonction des Français et des Allemands, entre autres.

Citer :
Vonau ne le critique pas.

Je sais. C'est bien pour cela que j'écrivais plus haut que l'intégrité de ce Professeur d'Universté dans ses travaux ne pouvait être mise en doute.

Citer :
Dans la mesure où l'incorporation de force est le principal argument de la défense, si vous séparez allemands et incorporés de force, c'est que vous donnez raison à la défense avant même de prononcer le jugement.

D'une part l'incorporation n'est pas le seul argument de la défense, de l'autre ce n'est pas un procès concernant l'incorporation de force. Cet élément n'entrait donc pas en ligne de compte de la chose jugée, c'est à dire de "l'Affaire Kahn et autres".
Enfin, devant un tribunal militaire on ne peut donner raison à la défense, puisque c'est elle qui doit prouver son innocence et non l'inverse.

Citer :
batailler personnellement sur la non-participation aux faits des accusés un par un

Argument stupide.
Au début du procès, elle ne faisait aucun doute, puisque celui-ci se fondait sur la loi de 1948. C'est aux accusés de prouver leur innocence et dans ce cas de figure, à moins de ne pas avoir été à Oradour ce jour là, cela est impossible.
Les avocats des Français - je vous rappelle qu'avant tout c'est encore leur nationalité ! - ont voulu prouver au départ qu'ils étaient en partie irresponsable de leurs actes du fait même de la nature de l'incorporation de force.

Dernière question - à laquelle vous n'avez pas toujours pas répondu - vous notez NSS comme ayant presque fait preuve d'humanité en préconisant l'usage du code pénal de 1945. Il aurait aussi pu prendre le code militaire, puisque le tribunal en était.
Avez-vous lu les parties du code militaire encore en vigueur dans l'armée française au moment du procès de Bordeaux ? En particuliers les passages relatifs à la désobéissance des simples soldats à des ordres d'officiers ? Non ? Voulez-vous quelques extraits ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 12:54 
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Citer :
C'est dans le pamphlet , horresco referens , du negationniste Reynouard :Le massacre d'Oradour ...... ( p 209 et suivantes ) que l'on peut lire sur internet !

Et ? Il est où le rapport avec les incorporés de force français ? :-|

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 14:26 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
C'est dans le pamphlet , horresco referens , du negationniste Reynouard :Le massacre d'Oradour ...... ( p 209 et suivantes ) que l'on peut lire sur internet !

Et ? Il est où le rapport avec les incorporés de force français ? :-|


Dans son pamphlet , Reynouard donne une version negationniste d' Oradour ,à la decharge de la SS , sans faire de commentaires spécifiques sur les malgré nous , il relève cependant leurs declarations et leurs contradictions lors de leurs differents interrogatoires ( p 250 )
Pour ce qui est de mon lien internet , c'est le seul aperçu dont je dispose concernant le procés , il me parait assez complet et objectif .............à moins que vous puissiez m'indiquer de lien plus exhaustif concernant les interrogatoires des témoins


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 14:35 
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Bon, c'est le dialogue de sourds. Dommage, j'aurais aimé que pour une fois cela ne se terminât pas ainsi.
Accessoirement, j'ai vraiment l'impression de m'être fait reprendre systématiquement sur des points de détails, des notions juridiques dans lesquelles je ne souhaitais pas intervenir, d'avoir montré avec honnêteté mes sources sans parti pris et de ne pas avoir rencontré la même bonne volonté.

Duc de Raguse, à mon tour j'ai une question à vous poser, puisque vous avez consacré beaucoup de lignes à interroger les intervenants comme vos élèves et à disqualifier leurs sources: acceptez-vous l'idée, dans son principe, qu'un seul de ces 13 incorporés de force ait pu se rendre complice de crime ce jour là, qu'il aurait dès lors eu sa place devant une cour, et aurait mérité d'être condamné?


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 14:59 
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Citer :
Duc de Raguse, à mon tour j'ai une question à vous poser

Pourquoi diantre ne répondez-vous pas aux miennes - dont une que je viens de vous reposer ?

Citer :
sans parti pris

Au début de vos interventions en tentant de montrer que les Français étaient presque aussi coupables que les Allemands, de mauvaise foi - niant au passage tout le travail préparatoire qu'ils avaient permis entre 1945 et 1948 -, etc. , je trouve que l'impartialité n'était vraiment pas de mise.

Citer :
mes sources

Des résumés d'internet et une citation très brève de Vonau, qui allait d'ailleurs dans un sens opposé.
Narduccio a cité des ouvrages un peu plus scientifiques s'appuyant sur des archives judiciaires.

Citer :
la même bonne volonté

Ah ? Notez que je réponds à vos questions, vous pas.
Je n'ai jamais critiqué vos sources au passage. Montrez-nous donc où ?

Citer :
disqualifier leurs sources

Je n'ai jamais fait cela - à votre différence sur Vonau. J'ai simplement expliqué à Lebel que mettre en rapport des ouvrages publiés par des universitaires et un vague lien internet était assez mal venu.
D'ailleurs ce pamphlet dont il parle ne fait nullement allusion aux incorporés de force et ne vient pas illustrer ses propos initiaux. Donc, je n'ai pas besoin de disqualifier quoique ce soit.

Citer :
acceptez-vous l'idée, dans son principe, qu'un seul de ces 13 incorporés de force ait pu se rendre complice de crime ce jour là, qu'il aurait dès lors eu sa place devant une cour, et aurait mérité d'être condamné?

Je n'ai jamais voulu entrer dans cette position de juge et d'inquisiteur. Un historien ne doit pas agir ainsi. Je suis entré dans ce débat uniquement pour souligner que le procès de Bordeaux constituait une parodie de justice, aussi expéditive qu'inefficace.
Si vous m'aviez mieux lu, vous comprendrez qu'au regard des circonstances du massacre, ils ne pouvaient pas être totalement irresponsables. Mais, certainement pas au même titre que les Allemands ou les absents. Chose que ce tribunal militaire a tout fait pour ne pas reconnaître.
C'est cela "dégager les responsabilités". Le tribunal de Bordeaux n'en a pas été capable point.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 15:04 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
on est obligé de privilégier les écrits parisiens, marseillais, américains, turcs si vous le souhaitez, avant ceux des alsaciens et des limousins, surtout s'ils émanent d'auteurs ayant des responsabilités publiques/politiques.

Ben non, justement. Où avez-vous donc péché qu'en Histoire il fallait recourir à pareille méthode pour trouver l'impartialité ?

Duc de Raguse a écrit :
Ce procès est une mauvaise farce, mais je pense que vos origines vous empêchent de l'admettre. Il faudrait donc demander à un turc ce qu'il en pense...
J'ai lu dans un vieux sujet que vous habitez à 30 km du Struthof. Si vous croyez que cela ne se voit pas et que vous donnez une impression d'impartialité lol


Edit: je ne puis répondre à votre dernier message. Trop de citations et de contre-citations. Et, surtout, tous les griefs que vous avez contre moi, je les éprouve à votre encontre avec une désagréable sensation de "paille-poutre". Comme je ne fais pas de complexe de persécution, j'en déduis raisonnablement que c'est le signe d'un point "d'irréconciabilité".


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 15:47 
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Citer :
J'ai lu dans un vieux sujet que vous habitez à 30 km du Struthof. Si vous croyez que cela ne se voit pas et que vous donnez une impression d'impartialité

Et sans doute autant du camp de redressement de Schirmeck, où 1/3 de la population masculine d'Alsace a été envoyée pendant l'annexion. :mrgreen:
Cela ne m'ôte pas pour autant mon impartialité !
Lorsque je faisais allusion à vos origines et que je reprenais votre exemple (il faudrait donc être turc pour être impartial...) c'était de l'ironie. Vous n'avez pas compris, tant pis.
S'il fallait que les historiens viennent d'autres lieux, aient d'autres opinions politiques, religieuses et je ne sais trop quoi pour se pencher sur des questions historiques quelconques, on ne s'en sortirait pas. Il n'y aurait plus d'écriture de l'histoire dans ce cas.
De toute manière, je le répète, je ne voulais pas me placer dans le registre historique, mais bien juridique. Dans ce cas là on ne peut pas dire que ce procès ait tenu ses promesses, si ?

Citer :
Edit: je ne puis répondre à votre dernier message. Trop de citations et de contre-citations. Et, surtout, tous les griefs que vous avez contre moi, je les éprouve à votre encontre avec une désagréable sensation de "paille-poutre". Comme je ne fais pas de complexe de persécution, j'en déduis raisonnablement que c'est le signe d'un point "d'irréconciabilité".

Piètre tentative de pirouette, pour, à nouveau, ne pas répondre aux questions posées, alors que je l'ai toujours fait.
Il est certain que rédiger des messages, d'argumenter prend du temps. :mrgreen:
Maintenant, vous auriez été plus honnête, vous auriez écrit : "je n'ai plus envie de discuter avec vous, point." Cela aurait été plus court et sans doute plus juste.

Enfin, si vous ne comprenez pas que personne ne connaît personne ici et qu'il s'agit d'échanges virtuels, vous comprendrez pas non plus que je ne "peux porter des griefs" contre vous - ne vous connaissant pas au passage... - et que j'ai réagi essentiellement par rapport aux idées exprimées (si maladroitement étayées, malheureusement...) et non pas envers celui qui les avait écrites. Distinction subtile me direz-vous, mais fondamentale dans un échange.
Pour mes questions, je reste donc sur ma faim ! :-|

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 16:59 
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Vézère a écrit :
Duc de Raguse, à mon tour j'ai une question à vous poser, puisque vous avez consacré beaucoup de lignes à interroger les intervenants comme vos élèves et à disqualifier leurs sources: acceptez-vous l'idée, dans son principe, qu'un seul de ces 13 incorporés de force ait pu se rendre complice de crime ce jour là, qu'il aurait dès lors eu sa place devant une cour, et aurait mérité d'être condamné?


Excellente question. On va juste un peu la modifier et la simplifier : étaient-ils coupables ?

Si on se base sur la loi de 1948 : tous les membres de la 3ème compagnie, même ceux de la 4 section (celle qui est restée aux portes de la ville avec les mitrailleuses lourdes dirigées vers Limoges dans l'attente d'une improbable attaque de maquisards venants secourir la ville, sont coupables.
On peut donc estimer que Nussy Saint-Saens a fait effectivement preuve d'humanité en cherchant à savoir ceux qui avaient effectivement participé au massacre. Il a appliqué une loi inhumaine de manière, qui au x yeux de certains peut sembler, humaine.

Si on se base sur le droit français d'avant cette loi, du fait de leur incorporation de force, les 13 accusés alsaciens n'étaient pas coupables. Ce fut sanctionné par plusieurs non-lieux. Certains futurs accusés arrivant même à passer 7 ans en prison, alors qu'ils ont eu plusieurs non-lieux ... Il me semble que ça doit être une sacré exception au niveau de l'état de droit et qu'on peut parler d’arbitraire de la justice militaire.

On a parlé plus tôt de la justice militaire, plusieurs réfractaires qui s'étaient réfugiés dans des maquis, ce sont vus reprocher, par la justice militaire française, leur désertion des rangs de l'armée allemande... 8-| :rool: Je vous laisse juge de ce qu'il faut en penser.

Revenons à nos 13 accusés. Vous noterez que comme les alsaciens de 1953, je disjoins volontairement le cas du 14ème : l'engagé volontaire, qui fut amnistié, comme tout le monde ...
La justice militaire de 1945 à 1948 a reconnu à plusieurs des 13 accusés la persistance d'un état de contrainte du faits des circonstances et de la situation alsacienne.

Il me semble que certains ont du mal à saisir ce qu'est un état de contrainte. Admettons, si vous acceptez de faire ce petit effort, que vous êtes dans un endroit public. Arrive un groupe de terroristes qui regroupent tout le monde. Là, ils vous prennent à part, ils vous mettent un pistolet sur la tempe et une mitraillette dans les mains et ils vous demandent de tirer dans le tas ! Chose que vous faites tellement vous êtes apeurés. Êtes-vous coupable ?

Si vous répondez "oui", les 13 alsaciens le sont. Si vous répondez "non" en évoquant l'état de contrainte, les 13 alsaciens n'auraient jamais du se retrouver sur le banc des accusés.

C'est aussi simple que cela. J'estime que l'état de contrainte, dont on a du mal a discerner sa prégnance, subit par la population allemande était sans commune mesure avec tout ce que la plupart des français de la zone libre ont pu avoir à subir.

Duc de Raguse vous a rappelé qu'un tiers de la population masculine alsacienne a passé un moment dans le camp de redressement et de regroupement de Schirmeck. Schirmeck a été pour certains l'anti-chambre du système concentrationnaire nazi. Pour d'autres, juste un camp assez dur où on cherchait à leur faire comprendre qu'il valait mieux accepter le fait que l'Alsace soit allemande et qu'il n'y aurait plus de démocratie.
De plus, comme on l'a rappelé à plusieurs reprises, le fait d'être déserteur ou réfractaire, pouvait valoir à toutes les personnes qui vivaient sous votre toit une déportation vers l'Est.

Je ne l'ai pas encore évoqué, mais plusieurs des accusés de Bordeaux n'avaient pas eu d'autre choix que d'accepter l’incorporation dans la waffen-SS : parce qu'eux, ou des membres de leurs familles ont montré des sentiments pro-français, ont eu des actes de résistance où avaient déjà tenté de se soustraire à l’incorporation de force.
C'est le cas d'Albert Daul, donc l'oncle est interné à plusieurs reprises au camp de Schirmeck et qui sera ensuite déporté à Dachau.

Fernand Giedinger a un frère qui fut arrêté par la gestapo. SOn père cachait des documents compromettants que son patron - arrêté par les allemands-lui avait remis. Fernand Giedinger a eu la possibilité de se soustraire à son enrôlement de force dans la waffen-SS? mais il avait peur pour son frère et son père, il a donc accepté son enrôlement.

Camille-René Grienenberger, avec son père, il a caché chez eux une bonne dizaine de prisonniers de guerre français et les a fait passer la frontière.

Ochs Albert. Sa mère cachait 2 réfractaires qui resteront cachés là jusqu'à la Libération. Son beau-frère a été fussilé par les allemands 3 jours après son incorporation parce qu'il refusait de revêtir l'uniforme allemand.

Prestel Louis. Son cousin s'est évadé en Suisse pour ne pas être incorporé de force dans l'armée allemande. Deux jours plus tard, son oncle et sa tante ont été déportés dans un camp de travail en Silésie. Son cousin est revenu en ALsace comme soldat dans la 17re Armée Française.

Weber Henri. Ses parents ont été internés au camp de sûreté de Schirmeck. Son père en est revenu tout squelettique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Sep 2012 17:14 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Vos "origines" ( lol ) alsaciennes vont vous faire perdre toute crédibilité Narduccio.
Vous devez être Turc ou Corse, d'après Vézère, pour faire preuve d'impartialité. :wink:
J'avoue que mon post est un peu inutile ( :oops: ), mais je n'arrive pas à comprendre la mauvaise foi développée dans la discussion par certains... :-|

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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