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Message Publié : 05 Jan 2012 13:56 
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Salluste
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Anto a écrit :
Je conseille très fortement le film Sophie Scholl - Die letzten Tagen (Les derniers jours) de Marc Rothemund sur le groupe de la Rose Blanche, vraiment très très bien.

Film passé hier soir sur Arte, que j'ai regardé par hasard. Quelle surprise, de qualité ! Moi aussi j'ai aimé. Mais ca a été un peu (trop) romancé : il y a quand même quelques incohérences ... (du genre Sophie Scholl qui se voit offrir un tasse de vrai café en grain lors d'un de son interrogatoire pour être amadouée, et les discussions philosophiques lors de ses interrogatoires...). Mais l'ensemble est de haute volée... Je vais me documenter davantage sur la question. J'ai un bouquin là-dessus, mais quelqu'un aurait-il quelques réferences à recommander ?

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"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 05 Jan 2012 16:30 
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Je me permets de vous conseiller l'ouvrage de Ian Kershaw sur la question de la résistance et de la dissension en Bavière (Ian Kershaw, L’Opinion allemande sous le nazisme, Bavière (1933-1945), Editions CNRS, 1995). C'est un ouvrage très documenté, bien que parfois la force de son caractère s'atténue par des démonstrations mathématiques (au sens premier du terme, avec de longs tableaux ou l'exposition de statistiques).

Narduccio a écrit :
Et parmi les premiers résistants, il y a eu des militaires.


Je suis tout à fait d'accord avec Narduccio. Leur importance est majeure.
Le désaveu des officiers membres du gouvernement, comme von Fritsch (OKW) ou Blomberg (Ministère de la Guerre), dès 1938, confère un nouveau poids à cette résistance militaire.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 05 Jan 2012 16:59 
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Salluste
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Merci ! Je vais regarder dès que possible !

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Message Publié : 05 Jan 2012 18:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Dans le dernier numéro de "2ème Guerre Mondiale", un article de Christophe Prime sur les attentats contre Hitler.
On y parle du "cas Elser" et de sa tentative du 8 novembre 1939 dans la brasserie munichoise (dans le cadre de l'anniversaire du putsch de 1923).

Il avait travaillé quatre ans dans une usine d’horlogerie et son savoir-faire lui fut précieux pour fabriquer le mécanisme qui mit à feu l’explosif récupéré dans une carrière où il s’était fait embaucher. Au cours de l’été 1939, il déménagea à Munich et y loua un petit atelier. Il se présenta à ses voisins d’en-face comme inventeur et put ainsi bricoler à son aise son mécanisme de mise à feu à retardement.
Au cours des semaines qui précédèrent l’attentat, il alla tous les soirs au Bürgerbräukeller prendre un « repas léger pour ouvrier » pour 60 pfennigs, attendant ensuite une occasion favorable pour se cacher dans un placard à balais. Il y restait ensuite parfois pendant des heures jusqu’à ce que la brasserie ferme. En trente nuits, il creusa la cache devant renfermer la minuterie, dissimulant les copeaux (ou éclats de pierre) dans un tapis enroulé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

Il savait donc que Hitler s'y rendait chaque année pour un discours commémoratif et une rencontre avec les pionniers du NSDAP : Elser a pu programmer sa "bombe" + de 24 heures avant son explosion grâce à un mécanisme sophistiqué. Mais Hitler ne resta que peu de temps dans la brasserie et en sortit 10 mn avant l'explosion.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

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Message Publié : 07 Sep 2015 14:00 
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Grégoire de Tours
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Contrairement à ce que je disais le 4 février 2011, il y avait bien une résistance allemande à Hitler. Il s'agit avant tout d'un groupe appelé le cercle de Kreisau et composé d'hommes politiques, philosophes, militaires (dont beaucoup d'aristocrates). Pour en savoir plus je vous conseille de lire le livre de Christoph-Rudolph Von Gersdorf: "Tuer Hitler". On y apprend que de nombreux attentats ont été préparé pour éliminer Hitler mais tous ont échoué par manque de chance.


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Message Publié : 08 Sep 2015 11:30 
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Philippe de Commines
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Parmi les résistants les plus actifs (et aussi les plus efficaces), il y a aussi les membres de l'orchestre rouge (en particulier les couples Harnack et Schulze-Boysen). Malheureusement, ils sont davantage considérés comme des "traitres" que comme des résistants...


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Message Publié : 08 Sep 2015 13:31 
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cush a écrit :
Parmi les résistants les plus actifs (et aussi les plus efficaces), il y a aussi les membres de l'orchestre rouge (en particulier les couples Harnack et Schulze-Boysen). Malheureusement, ils sont davantage considérés comme des "traitres" que comme des résistants...

Ce qui est tout de même scandaleux alors qu'il s'agit des seuls résistants allemands à avoir eu une réelle efficacité !

La Rose Blanche était une action admirable mais suicidaire, quant à la "résistance des généraux" elle a plutôt prolongé la guerre, du fait de son échec et du durcissement du régime.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Sep 2015 14:36 
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Philippe de Commines
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Effectivement, la Rose Blanche est admirable car elle est l'honneur d'un peuple. C'est sans doute sa seule efficacité mais elle est de la plus haute importance.

Pour le reste, peu parmi les militaires se sont élevés contre ce qui fait du nazisme un régime criminel: sa politique raciale. De mémoire Tresckow et quelques uns de ses amis dès 1941 et la mise en œuvre des einsatzgruppen mais j'en vois peu d'autres.

Sans être un acte de résistance, il faut aussi signaler la protestation officielle transmise par Lütjens (futur amiral de la flotte qui disparaîtra avec le Bismarck) à son supérieur Raeder, à la suite de la "nuit de cristal". Raeder ne fera pas suivre de peur de nuire à la carrière de Lütjens.


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Message Publié : 08 Sep 2015 21:52 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
Pour le reste, peu parmi les militaires se sont élevés contre ce qui fait du nazisme un régime criminel: sa politique raciale. De mémoire Tresckow et quelques uns de ses amis dès 1941 et la mise en œuvre des einsatzgruppen mais j'en vois peu d'autres.



Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire à propos de Von Tresckow qui en fait était l'âme de la résistance allemande. Derrière lui se trouvait de nombreux militaires dont la plupart étaient aristocrates et opposés au populisme d'Hitler. On y trouvait des hommes avec de grands projets pour mettre fin à la folie du fürher. La liste n'est pas exhaustive:

* le général Ludwig Beck
* le comte Von Stauffenberg
* le pasteur Boenhoeffer
* l'amiral Wilhem Canaris
* Carl Friedrich Goerdeler
* Friedrich Olbricht
* Carl-Heinrich Stülpnagel
* Alfred Delp
* Hans Oster
* Hans Von Klüge

Ainsi que tous les membres du cercle de Kreisau:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Kreisau

Suite à l'attentat du 20 juillet 1944, qui fait suite à d'autres tentatives d'attentats contre Hitler, ce furent 3600 personnes impliquées qui furent par la suite envoyées dans des camps de concentration puis pendues, décapitées sinon exécutées les heures qui ont suivi leur procès.


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Message Publié : 09 Sep 2015 10:28 
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Philippe de Commines
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Gevaudan a écrit :
cush a écrit :
Pour le reste, peu parmi les militaires se sont élevés contre ce qui fait du nazisme un régime criminel: sa politique raciale. De mémoire Tresckow et quelques uns de ses amis dès 1941 et la mise en œuvre des einsatzgruppen mais j'en vois peu d'autres.



Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire à propos de Von Tresckow qui en fait était l'âme de la résistance allemande. Derrière lui se trouvait de nombreux militaires dont la plupart étaient aristocrates et opposés au populisme d'Hitler. On y trouvait des hommes avec de grands projets pour mettre fin à la folie du fürher. La liste n'est pas exhaustive:

* le général Ludwig Beck
* le comte Von Stauffenberg
* le pasteur Boenhoeffer
* l'amiral Wilhem Canaris
* Carl Friedrich Goerdeler
* Friedrich Olbricht
* Carl-Heinrich Stülpnagel
* Alfred Delp
* Hans Oster
* Hans Von Klüge

Ainsi que tous les membres du cercle de Kreisau:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Kreisau

Suite à l'attentat du 20 juillet 1944, qui fait suite à d'autres tentatives d'attentats contre Hitler, ce furent 3600 personnes impliquées qui furent par la suite envoyées dans des camps de concentration puis pendues, décapitées sinon exécutées les heures qui ont suivi leur procès.

C'est le sens de mon message, Tresckow et ses amis se sont engagés tôt et pas uniquement en raison de désaccord sur une stratégie qui menait l'Allemagne à sa perte. Leur engagement a aussi une portée humaniste (c'est le cas d'une bonne partie de ceux que vous citez). Je dis simplement qu'ils n'ont pas été nombreux dans ce cas (vous citez 9 hommes sur une armée de 8 millions)...


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Message Publié : 09 Sep 2015 21:44 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
C'est le sens de mon message, Tresckow et ses amis se sont engagés tôt et pas uniquement en raison de désaccord sur une stratégie qui menait l'Allemagne à sa perte. Leur engagement a aussi une portée humaniste (c'est le cas d'une bonne partie de ceux que vous citez). Je dis simplement qu'ils n'ont pas été nombreux dans ce cas (vous citez 9 hommes sur une armée de 8 millions)...


La liste est plus longue et compte environ une quarantaine de généraux de haut-rang. A cette liste, j'avais oublié d'autres personnalités qui ont joué un rôle important ou qui auraient pu influer le cours de l'Histoire: Ewald-Heinrich Von Kleist, Freidrich Paulus, Erwin Rommel...

Certaines personnalités du groupe ont néanmoins eu un rôle ambigu du fait de leur double-jeu comme Arthur Nebe (un nazi des einsatzgrüppen) ou Friedrich Fromm.


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Message Publié : 10 Sep 2015 9:13 
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Philippe de Commines
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Gevaudan a écrit :
cush a écrit :
C'est le sens de mon message, Tresckow et ses amis se sont engagés tôt et pas uniquement en raison de désaccord sur une stratégie qui menait l'Allemagne à sa perte. Leur engagement a aussi une portée humaniste (c'est le cas d'une bonne partie de ceux que vous citez). Je dis simplement qu'ils n'ont pas été nombreux dans ce cas (vous citez 9 hommes sur une armée de 8 millions)...


La liste est plus longue et compte environ une quarantaine de généraux de haut-rang. A cette liste, j'avais oublié d'autres personnalités qui ont joué un rôle important ou qui auraient pu influer le cours de l'Histoire: Ewald-Heinrich Von Kleist, Freidrich Paulus, Erwin Rommel...

Certaines personnalités du groupe ont néanmoins eu un rôle ambigu du fait de leur double-jeu comme Arthur Nebe (un nazi des einsatzgrüppen) ou Friedrich Fromm.

C'est là où je fais une différence entre un Tresckow pour qui la politique raciale des nazis est un élément déterminant alors qu'un Paulus ou un Kleist (et je ne parle même pas de Rommel qui n'a eu de résistant que la légende) ont suivi à la lettre l'ordre "des commissaires" et autres saloperies de cette sorte... Tous ces grands généraux étaient bien plus préoccupés par le sort de l'Allemagne que par celui des populations qu'ils aidaient à exterminer...


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Message Publié : 10 Sep 2015 21:14 
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cush a écrit :
C'est là où je fais une différence entre un Tresckow pour qui la politique raciale des nazis est un élément déterminant alors qu'un Paulus ou un Kleist (et je ne parle même pas de Rommel qui n'a eu de résistant que la légende) ont suivi à la lettre l'ordre "des commissaires" et autres saloperies de cette sorte... Tous ces grands généraux étaient bien plus préoccupés par le sort de l'Allemagne que par celui des populations qu'ils aidaient à exterminer...


Concernant Heinrich Ewald Von Kleist, je vous renvoie à sa description Wikipédia qui est assez explicite sur son rôle dans la résistance:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ewald-Hei ... -Schmenzin

Idem pour Paulus (mais tardivement il faut le reconnaitre, la défaite de Stalingrad ayant précipité son jugement vis à vis du nazisme):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus


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Message Publié : 10 Sep 2015 22:09 
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Jean Froissart
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Gevaudan a écrit :
cush a écrit :
C'est le sens de mon message, Tresckow et ses amis se sont engagés tôt et pas uniquement en raison de désaccord sur une stratégie qui menait l'Allemagne à sa perte. Leur engagement a aussi une portée humaniste (c'est le cas d'une bonne partie de ceux que vous citez). Je dis simplement qu'ils n'ont pas été nombreux dans ce cas (vous citez 9 hommes sur une armée de 8 millions)...


La liste est plus longue et compte environ une quarantaine de généraux de haut-rang. A cette liste, j'avais oublié d'autres personnalités qui ont joué un rôle important ou qui auraient pu influer le cours de l'Histoire: Ewald-Heinrich Von Kleist, Freidrich Paulus, Erwin Rommel...

Certaines personnalités du groupe ont néanmoins eu un rôle ambigu du fait de leur double-jeu comme Arthur Nebe (un nazi des einsatzgrüppen) ou Friedrich Fromm.


Gevaudan,

j'ai fait un résumé dans le temps pour un forum anglophone concernant la résistance allemande et comme vous dites: " Certaines personnalités du groupe ont néanmoins eu un rôle ambigu"
Comme Canaris...
http://www.amazon.de/Canaris-Patriot-Zw ... 3570016080
Il était peut-être contre Hitler, mais néanmoins voulait ensemble avec les Alliés combattre les Bolchéviques...? Mais pour être sérieux il a néanmoins payé de sa vie pour "sa" résistance...
Pour moi, ce que je retiens d'autres livres aussi, c'est que Hans Oster est le plus honnête du couple...si on peut parler d'honnêteté dans ces cas...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 11 Sep 2015 8:43 
Gevaudan a écrit :
Idem pour Paulus (mais tardivement il faut le reconnaitre, la défaite de Stalingrad ayant précipité son jugement vis à vis du nazisme):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus
Où il est précisé : "Paulus semble avoir eu des rapports distants avec l'idéologie nazie. Il refusa d'appliquer l'« ordre sur les commissaires » qui affranchissait explicitement les troupes allemandes de la Convention de Genève. Il fit rapporter les mesures féroces contre les civils russes, juifs en particulier, qui avaient été édictées par son prédécesseur von Reichenau. Paulus semble, dans l'ensemble, avoir été apolitique, ni partisan ni opposant au régime nazi".

Donc pas résistant, mais au moins objecteur de conscience par rapport à certains ordres.


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