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Message Publié : 06 Avr 2011 5:26 
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Je me suis donc décidé à acheter le livre, pour savoir exactement de quoi il en retournait, même si j'en avais, évidemment, une petite idée, en ayant lu de nombreuses critiques du livre. Historienne qui devient une "référence" dans une certaine mouvance idéologique, qui passe pour l'historienne qui travaille sur des "archives", je voulais donc lire l'argumentaire d'Annie Lacroix-Riz, ses hypothèses et je ne suis pas déçu ! :P Car dès la page 1, ça commence très très fort !!


Page 1, Annie Lacroix-Riz fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...

Critique : Ca commence assez fort dès la première page, et il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme Annie Lacroix-Riz s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy

voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dise "sérieuse", évoque cet article, pour évoquer la réalité d'un complot synarchique, c'est assez surprenant !!

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Message Publié : 06 Avr 2011 6:40 
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C'est tout le problème de travaux orientés idéologiquement... On cherche jusqu'au bout tout ce qui pourrait étayer - à tort ou à raison - cette vision dogmatique.
Mais, il est clair que c'est plus ou moins surprenant : je me demande comment elle traite la méthodologie du commentaire de document en histoire avec les premières années. :?:

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Message Publié : 06 Avr 2011 7:39 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
C'est tout le problème de travaux orientés idéologiquement... On cherche jusqu'au bout tout ce qui pourrait étayer - à tort ou à raison - cette vision dogmatique.
Mais, il est clair que c'est plus ou moins surprenant : je me demande comment elle traite la méthodologie du commentaire de document en histoire avec les premières années. :?:


Oui, cela s'appelle l'instruction à charge ...Mais cette référence à un article pondu par un ultra-collaborationniste, en 1941, sur le complot synarchique est quand même hyper-étonnante, surtout dans son introduction !! Je m'attendais à quelque chose de plus sophistiquée, dans l'argumentaire d'Annie Lacroix-Riz, alors que là, c'est la méthode bulldozer !
C'est bien de travailler dans les Archives Nationales, mais faut-il avoir un minimum de sens critique par rapport aux archives qu'on utilise !

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Message Publié : 06 Avr 2011 9:09 
Ne vous en faîtes pas... ALR, agrégée et ancienne de l'ENS, a tout ce qu'il faut pour avoir de l'esprit critique :mrgreen: . Ce n'est pas parce qu'elle cite des collabos qu'elle reprend leurs thèses... ALR n'a pas la même démarche que les collabos... pour elle une partie des élites manipulent le cours des événements de telle sorte que cela favorise leurs affaires (business)... alors que pour les collabos l'antifrance ne vise qu'à une chose : détruire la France. Ce n'est pas tout à fait la même chose.


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Message Publié : 06 Avr 2011 9:34 
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peche a écrit :
Ne vous en faîtes pas... ALR, agrégée et ancienne de l'ENS, a tout ce qu'il faut pour avoir de l'esprit critique :mrgreen: . Ce n'est pas parce qu'elle cite des collabos qu'elle reprend leurs thèses... ALR n'a pas la même démarche que les collabos... pour elle une partie des élites manipulent le cours des événements de telle sorte que cela favorise leurs affaires (business)... alors que pour les collabos l'antifrance ne vise qu'à une chose : détruire la France. Ce n'est pas tout à fait la même chose.


Euh sur la synarchie, par exemple, elle s'appuie clairement sur le rapport d'Henri Charvin, commissaire de la Sûreté nommé par Vichy, qui a pondu un rapport, début 1941, sur le Mouvement Synarchique d’Empire ou Convention Synarchique Révolutionnaire ..et tous les synarques supposés qu'elle cite à longueur de pages, sont issus du fameux rapport Charvin qui avait fait une liste de 364 synarques ...elle le cite nommément dans ses sources ... Donc oui, elle reprend clairement des écrits de collaborationnistes et d'ultra-collaborationnistes !
Secundo, je ne dis pas qu'elle a les mêmes idées que les ultra-collaborationnistes, je m'étonne de certaines sources prises chez les ultra-collaborationnistes français, pour prouver l'existence d'une organisation secrète, la synarchie ...

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Message Publié : 06 Avr 2011 10:13 
En gros vous reprochez à ALR d'avoir d'utiliser des sources d'époque ???
Vous n'avez pas à vous étonner que pour parler de 1940 et de la France de la défaite on lise des textes de collabos... à l'époque la Fance était collabo.


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Message Publié : 06 Avr 2011 10:20 
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peche a écrit :
En gros vous reprochez à ALR d'avoir d'utiliser des sources d'époque ???
Vous n'avez pas à vous étonner que pour parler de 1940 et de la France de la défaite on lise des textes de collabos... à l'époque la Fance était collabo.


Non, je reproche à Annie Lacroix-Riz de s'appuyer sur la prose d'ultra-collaborateurs qui ne font pas de l'histoire, mais de l'idéologie et qui découvrent une soi-disante "organisation synarchique", comme l'Okhrana, en Russie, avait mis à jour le "complot des sages de Sion" ! Mais bon, apparemment, justifier l'existence d'une organisation synarchique en s'appuyant sur des textes d'ultra-collaborateurs ne vous gêne nullement ! Mamy et Constantini, deux nazillons français, sont déontologiquement irréprochables et disent la "vraie vérité vraie" ! Appparemment, nous n'avons pas la même "méthodologie historique" ...

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Message Publié : 06 Avr 2011 10:31 
Je suis désolé, mais on a pas lu le même livre... ALR ne s'appuie nullement sur les textes que vous citez pour son propos... au contraire elle démonte les thèses collabos mais aussi les thèses officielles pour en détacher la vérité. C'est ca sa méthodologie historique... mais son livre est épais et fouillu et il s'agit de ne pas se précipiter pour le juger et le jeter au bûcher...


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Message Publié : 06 Avr 2011 10:36 
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peche a écrit :
Je suis désolé, mais on a pas lu le même livre... ALR ne s'appuie nullement sur les textes que vous citez pour son propos... au contraire elle démonte les thèses collabos mais aussi les thèses officielles pour en détacher la vérité. C'est ca sa méthodologie historique... mais son livre est épais et fouillu et il s'agit de ne pas se précipiter pour le juger et le jeter au bûcher...


Donc le passage que j'ai mis, au premier post, serait-il faux ? Annie Lacroix-Riz ne parlerait pas de l'article de l'ultra-collaborateur Jean Mamy ? Ne ferait-elle pas référence au rapport Chavin sur la réalité du complot synarchique ? Relisez au moins la page 1 !!!!! Pas besoin d'aller plus loin ...
Mais apparemment, vous avez survolé le livre ...
Et puis s'appuyer sur de la prose de collabos pour contre les collabos, c'est pas très logique, ni historiquement très pertinent !

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Message Publié : 06 Avr 2011 10:37 
Ben vous appremment vous vous êtes arrêté à la page 1...


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Message Publié : 06 Avr 2011 10:53 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
ALR, agrégée et ancienne de l'ENS, a tout ce qu'il faut pour avoir de l'esprit critique

La réussite à des examens prouvent une capacité à acquérir l'esprit critique pas à en user... Je rappelle à toutes fins utiles que BHL et Alain BADIOU ont le même pédigré.

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Message Publié : 06 Avr 2011 11:05 
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Citer :
à l'époque la Fance était collabo

Oui mais bien sur... je ne suis pas un spécialiste de la période loin de là, mais après avoir lu Pierre Laborie "l'opinion française sous Vichy" et "le chagrin et le venin" j'ai une vision un peu plus nuancée de la période.

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Message Publié : 06 Avr 2011 11:19 
Isidore a écrit :
La réussite à des examens prouvent une capacité à acquérir l'esprit critique pas à en user... Je rappelle à toutes fins utiles que BHL et Alain BADIOU ont le même pédigré.

BHL est un journaliste fortuné, et milliardaire à l'occasion :mrgreen: ; mettre sur le même plan ce personnage et Alain Badiou ou ALR ca vous décridibilise fortement... BHL a certes fait ENS, mais c'est bien le seul point commun qu'ont ces trois personnages... les deux autres ayant occupé des charges bien plus sérieuses que simple journaliste (plus ou moins brillant d'ailleurs)...

Isidore a écrit :
Oui mais bien sur... je ne suis pas un spécialiste de la période loin de là, mais après avoir lu Pierre Laborie "l'opinion française sous Vichy" et "le chagrin et le venin" j'ai une vision un peu plus nuancée de la période.

La France était collabo en 40 et résistante en 45, ca vous va ? :mrgreen:


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Message Publié : 06 Avr 2011 11:43 
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Peche, il serait intéressant d'éviter d'écrire de pareilles sottises (et je pèse mes mots!) :

Citer :
à l'époque la Fance était collabo


Comment pouvez-vous écrire cela, sans aucune forme d'argumentaire que votre vision partisane et partiale de cette période, qui ne saurait être même un once de vérité.
Commençons déjà à définir et borner correctement la notion de "collaboration" avant de nous livrer à de pareils raccourcis.

Citer :
En gros vous reprochez à ALR d'avoir d'utiliser des sources d'époque ???

Visiblement non, mais de reprendre à son compte la prose collaborationniste (et non pas collaboratrice !) - dans ce cas, un tissu de mensonges - à son compte pour étayer cette organisation synarchique conspiratrice. Mais, peut-être ne savez-vous tout simplement pas ce que c'est...
Quoiqu'il en soit, vous êtes prié de ne plus écrire n'importe quoi dans cet espace de discussion.

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Message Publié : 06 Avr 2011 12:16 
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peche a écrit :
Isidore a écrit :
La réussite à des examens prouvent une capacité à acquérir l'esprit critique pas à en user... Je rappelle à toutes fins utiles que BHL et Alain BADIOU ont le même pédigré.

BHL est un journaliste fortuné, et milliardaire à l'occasion :mrgreen: ; mettre sur le même plan ce personnage et Alain Badiou ou ALR ca vous décridibilise fortement... BHL a certes fait ENS, mais c'est bien le seul point commun qu'ont ces trois personnages... les deux autres ayant occupé des charges bien plus sérieuses que simple journaliste (plus ou moins brillant d'ailleurs)...
Vous parliez d'ENS et d'aggreg pas du parcours ensuite. C'est avec l'oeuvre qu'il s'agit de juger pas sur des questions de diplomes. Et sur ce dernier point je mets sur le même plan BHL et Badiou encore une fois. Quant à savoir si ça me décrédibilise, c'est votre point de vue. Quant aux oeuvres de BHL, qu'on a dit philosophe aussi, et Badiou, je ne les goûte ni les unes ni les autres. Les écrits de Badiou sont clairement plus ambitieux, mais il est d'un dogmatisme de garde rouge. La lecture "l'hypothèse communiste" est assez édifiante quant à la vision de l'histoire selon Badiou, et il ne montre pas autres choses dans ses tribunes et ses articles...

peche a écrit :
Isidore a écrit :
Oui mais bien sur... je ne suis pas un spécialiste de la période loin de là, mais après avoir lu Pierre Laborie "l'opinion française sous Vichy" et "le chagrin et le venin" j'ai une vision un peu plus nuancée de la période.
La France était collabo en 40 et résistante en 45, ca vous va ? :mrgreen:
Cette nouvelle proposition est un raccourci tout aussi inpete que le précédent.


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