Feriez-vous donc exprès ? Je n'ai pas dit qu'elle ne les avait pas trouvé, j'ai écrit qu'elle les avait sélectionnées par avance. C'est différent.


Il ne s'agit pas d'une "histoire officielle" (une histoire officielle serait une histoire, où règne la censure, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France), mais d'une histoire académique, qui règle les travaux de recherches de tous les historiens depuis les méthodistes du XIXème siècle. Or, elle n'en respecte pas les fondements, qui sont entre autres, l'impartialité et l'honnêteté intellectuelle. Si vous ne comprenez toujours pas, je ne peux rien pour vous.
C'est étrange, mais pour sa thèse elle était très en phase avec l'histoire académique (sur l'histoire de la CGT) - normal elle n'aurait jamais pu la soutenir le cas contraire...- et ne s'amusait pas à se livrer à l'art pamphlétaire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais un auteur doit sélectionner ses sources, car il ne peut toutes les citer. On ne peut donc pas reprocher à ALR de citer des sources qui vont dans le sens de sa thèse.

Oui mais ce n'est pas le seul livre en librairie qui se ferait recaler pour une thèse. Elle est en fin de carrière, elle a le droit de se faire plaisir, après tant de bons et loyaux services auprès de l'Etat. C'est l'avantage de ne plus être thésard ^^
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Je remplace donc l'expression "histoire officielle" par votre expression "histoire académique"

Sa théorie, sa théorie, et non pas sa thèse, on pourrait se méprendre...
Si, parce qu'il y a une sélection orientée, ce qui biaise totalement les travaux de recherche, qui ne sont réalisés qu'à charge. C'est un point de méthode fondamental et on ne badine pas avec, sinon ce n'est rien qu'un pamphlet ou un bouquin partisan, de politique.
Ce n'est en rien de l'histoire en tout cas.


Euh... A ce compte là, à tout relativiser, certes oui le dernier bouquin de Maïté se ferait aussi recaler. Mais, nous parlons d'histoire sur ce forum et pas d'interprétation politicienne de l'histoire ou je ne sais quel autre rêve prémonitoire devant se réaliser.
D'autres le font aussi très bien dans les librairies et n'éprouvent pas la malhonnêteté de faire croire qu'ils font avancer la recherche historique derrière des titres universitaires, qui devraient entraîner le respect.

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Salutations
Je me permets une remarque, en passant, presque malgré moi...Non, en effet, on ne peut pas... on doit! Car si l'on ne peut tout citer, les sources citées sont censées refléter l'état du savoir du moment et donc être, sinon équilibrées, du moins impartiales. C'est dans cet état de l'art que l'on puise base, reproches et agréments. Ne citer que les travaux qui vous servent, même si c'est courant, c'est introduire un biais. Donc s'exposer à la critique des sources.
Par ailleurs c'est démontrer ses positions. Ne pas citer un éventuel contradicteur, dans une production qui se veux sérieuse, c'est omettre l'antithèse! Comment oser alors faire la synthèse? [je caricature très peu le thèse/ antithèse/ synthèse, car je crois en sa validité]
Et finalement, tout auteur s'expose à la critique. Dès la parution. Et à l'invalidation de sa théorie... C'est le jeu...
Qui oserait se prétendre infaillible?

Mais une sélection est toujours orientée. Avouez qu'il est difficile de ne pas faire de politique quand on fait de l'histoire. Beaucoup de personnes s'intéressent d'ailleurs à la politique en passant par l'histoire, et inversement.

Je parlais de livres d'histoire bien sûr, nombreux sont les livres édités qui répètent la même chose que les précédents sans rien apporter de neuf, sans parler des rééditions.

Panzermeister vous êtes un imperator de l'impossible. On doit l'impossible avec vous, c'est idéaliste, ce n'est pas réaliste. Comment devrait-on faire une chose impossible, en l’occurrence citer toutes les sources sur un sujet donné (c'est comme l'offensive d'été sur Moscou) ?
Il y a plusieurs genres de livres, il y a ceux qui vont loin dans un sens et ceux qui essayent schizophréniquement d'établir une discussion virtuelle allant tantôt dans un sens puis dans l'autre. Entre les deux genres, je ne sais lequel préférer. Je préfère deux livres exposant le plus possible une théorie cohérente plutôt qu'un livre bancal dont il ne ressort pas grand chose et qui se pose comme "la vérité". La vérité ne saurait être bancale, elle est toujours cohérente.

Je ne suis pas historien, mais un simple lecteur de livres d'histoire, aussi je ne prétends pas au détachement absolu.
De plus, concernant des périodes telles que la seconde guerre mondiale, il me parait difficile, pour moi-même en tout cas, d'évincer complètement le pathos et ce que certains appellent la "morale", bien que je préfère parler d'éthique .

La façon dont vous avez parlé de ce "commerce normal", me faisait croire que, d'après vous, puisque c'était normal, il n'y avait rien à en dire.
D'où ma réaction épidermique.
Comme cela a été déjà évoqué plus haut, il y a des sujets sur lesquels la neutralité éthique absolue est difficile, voire impossible, comme les camps de concentration. Évidemment ce n'est pas la même chose, mais il me parait difficile d'évacuer la notion éthique, à divers degrés, selon les faits concernés.
Encore une fois, je ne suis qu'un lecteur et non un historien. Je me réserve donc le droit de porter des jugements conformes à ma conscience sur les évènements historiques.
cordialement

Concernant ALR, j'ai indiqué dès le début que je n'avais pas encore lu son ouvrage, mais que j'avais simplement vu plusieurs de ses conférences sur le sujet. Je parle donc des faits qu'elle évoque sans citer toutes les références qui y affèrent.

Et puis, en se faisant l'avocat du diable, ou pourrait dire aussi que, parmi les historiens "non idéologues", il y en a peut-être qui choisissent de ne pas retenir des archives qui pourraient être non conformes à la neutralité vers laquelle ils tendent, ou qui pourraient les pousser à des conclusions "non neutres".

Si on part du principe que ALR sélectionne ses archives en fonction du but qu'elle veut atteindre, soit prouver et illustrer la "culpabilité" des élites dans la catastrophe, on pourrait très bien supposer que d'autres historiens mettent ces mêmes archives de côté pour ne pas risquer de se retrouver avec des conclusions qui "font désordre" ou simplement parce que le fait même de creuser de ce côté là n'est pas envisageable parce que ce serait devenir "tendancieux".?

Madame lacroix-Riz est très connue pour sa manière engagée d'étudier l'histoire, elle en est restée à la guerre froide avait écrit René Rémond, pratiquant un manicheisme bien arrêté centré autour de la lutte du grand capital contre les communisme qu'elle défend dans toutes ses publications.
Ses méthodes ont visiblement abouti à ce qu'elle soit écartée partout, ce qu'elle confirme disant elle-même qu'elle a été accusée d'écrire au lance-flammes! Elle n'est plus citée en raison du caractère partisan de ses écrits, y compris dans la presse de gauche.
Personne n'échappe à ses réquisitoires en dehors des communistes et surtout pas les socialistes qu'elle implique dans le complot anti-français d'avant-guerre. Voici un extrait de sa prose trouvé sur le net:
" Une partie des « hommes de gauche » sont nettement plus liés au patronat qu’aux classes qu’ils sont supposés défendre : il n’y a donc pas de leur part « aveuglement » mais un choix global au service des dominants contre les dominés, en échange d’avantages divers, financiers ou non (la gamme est considérable). Mon livre me semble à cet égard démonstratif, de Léon Blum à Camille Chautemps en passant par Édouard Daladier et tous les autres. Cela ne choquera que ceux qui ne veulent pas affronter les faits, impitoyables. "
Voilà du Lacroix - Riz typique: Léon Blum avant guerre soutenait le grand capital comme elle dit et a préparé la défaite dans cette perspective. On est dans l'insensé. Blum soutenant le grand capital. C'est le jargon communiste d'autrefois. Un autre temps.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Léon Blum a fait les 40 heures et les congés payés en juin 1936, mais on va dire qu'il a été "aidé" par de multiples grèves de mai à juillet 1936 . Ne l'oublions pas.
Voici l'interview d'où vous tirez votre citation :
http://www.vox-populi.net/article.php3? ... le=296#nh1
Vox Populi :
Si, pour les extrémistes de droite, il y avait longtemps que leur ennemi principal était intérieur (les Rouges, la Gauche), il faut constater que les hommes de gauche n’ont pas pu et su percevoir la profondeur de cette haine qui les visait et n’en ont pas été capables à leur tour. Car la réalisation de cette guerre civile, larvée jusqu’en 39, va se jouer entre 40 et 44. Comment expliquez-vous cet aveuglement ?

Annie Lacroix-Riz :
Je n’aime pas le terme de guerre civile, comme je l’ai écrit dans mon livre - de quelle guerre s’agit-il, entre des impuissants et des tout puissants, armés jusqu’aux dents pour anéantir les droits des précédents (et stricto sensu un certain nombre d’entre ces derniers) ? Une partie des « hommes de gauche » sont nettement plus liés au patronat qu’aux classes qu’ils sont supposés défendre : il n’y a donc pas de leur part « aveuglement » mais un choix global au service des dominants contre les dominés, en échange d’avantages divers, financiers ou non (la gamme est considérable). Mon livre me semble à cet égard démonstratif, de Léon Blum à Camille Chautemps en passant par Édouard Daladier et tous les autres. Cela ne choquera que ceux qui ne veulent pas affronter les faits, impitoyables.

Je ne le nie pas, mais il y a une différence entre proposer un regard objectif sur un sujet - exemple les élites françaises d'avant-guerre -, en collectant donc tout type de document concernant ce point avec une méthode synthétique qui fera "le point" et un regard partiel et partial, partant d'un postulat correspondant au programme d'un parti politique de l'époque.
Non seulement c'est biaisé, malhonnête, peu rigoureux, mais c'est même anachronique.
Je pense que vous avez très bien compris de quoi il en retourne et que vous faites semblant de ne pas comprendre.
Aussi, j'arrêterai ici et je pense que vous vous fourvoyez totalement en pensant que l'histoire doit être la construction d'un regard engagé politiquement, prêt à toutes les compromissions et les mensonges pour véhiculer à tout prix ses idéaux.
Ce n'est pas de l'histoire, c'est un brûlot pamphlétaire, un coup de gueule personnel, auquel on souhaite ajouter des artifices scientifiques. Mais cela ne prend pas et la communauté historienne ne la rejette pas pour rien.
Fin de la discussion pour ma part.

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Je pompe cette excellente formule chez le journaliste de Médiapart Antoine Perraud http://www.mediapart.fr/journal/culture ... mmentaires :

A qui répondez-vous dans ce message ? J'avoue ne pas trop comprendre...

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à tous ceux qui ont tendance à extrapoler les propos tenus, transformant la discussion de points d'histoire en palmarès de personnalités actuelles.

Il me semble pourtant que le fil de discussion fait référence à une "personnalité actuelle"...

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n'est-il pas beaucoup plus intéressant de se demander si et dans quelles mesure les élites françaises se sont aveuglées sur un danger allemand pressant par une attention excessive pour un danger soviétique plus hypothétique et, en tous sens, éloigné ?

Mais le plus important, c'est de répondre à ces questions par un raisonnement historique, tirant méthodiquement parti de la documentation, et non par une polémique contre l'ensemble de la personne et du travail d'un adversaire de sa thèse.