D'autant que vos deux exemples de Churchill et De Gaulle ne sont pas vraiment pertinents dans le cas présent, dans la mesure où il s'agit de deux personnalités qui , dans leurs pays respectifs, avaient senti très tôt et très clairement le danger que représentait Hitler et dont la clairvoyance ne leur faisaient avoir aucune illusion sur le personnage et ses motivations, sans compter un patriotisme suffisamment "pur" pour les soustraire à la tentation de basses compromissions.

Qu'est ce qu'il y a de "troublant" au fait que le commerce se poursuive avant et pendant une guerre dans l'Histoire ? Observez les marchands musulmans et chrétiens pendant les croisades dans les Etats Latins d'Orient, ils poursuivent le plus souvent leurs affaires paisiblement alors que la bataille a lieu entre leurs coreligionnaires à quelques kilomètres...
Ces exemples sont multiples depuis que les sociétés humaines existent.


Cela s'appelle le commerce encore une fois et on ne regarde pas la nationalité de ses partenaires (sauf pour la qualité du produit ou pour la devise recherchée) et depuis les interdits pontificaux médiévaux détournés, peu de pays ont réussi à isoler commercialement et économiquement leur voisin. Même Napoléon a échoué dans la mise en oeuvre de son blocus continental.



Je ne vois pas trop bien le rapport...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Et bien visiblement, nous ne regardons pas le monde avec les mêmes yeux.
Si vous ne trouvez rien à redire au commerce avec l'ennemi (c'est un raccourci, mais ne faites pas semblent de ne pas comprendre ce que je veux dire par là), grand bien vous fasse.
Évidemment c'est du commerce, je suis au courant. Je ne parle pas de "ce que c'est" mais du principe de responsabilité, et de l'éthique.

Ces faits restent "troublants" pour les naïfs comme moi, qui s'étonnent de ce que les industriels de mon pays aient pu continuer de faire des affaires tout en cautionnant et soutenant indirectement la montée en puissance de l'adversaire.
Ils restent "troublants" pour le naïf dont l'un des grands-pères s'est fait trouer la peau à Lille avec une balle fabriquée peut-être avec des métaux français.
Si ce genre de fait ne vous choque pas outre mesure, encore une fois, grand bien vous fasse.

Gardez tout de même à l'esprit qu'il y a des gens pour qui l'argument "c'est comme ça, c'est le business" sonne, et sonnera toujours un peu "court". Et il n'est pas besoin d'être alter-mondialiste ou bolchevique pour voir le monde ainsi.

Pour l'analogie finale, je parlais des comportements cyniques qui poussent certains à pousser la recherche du profit jusqu'au bout, sans autre considération, quitte pour cela à mettre le monde en péril.
Ces comportements relèvent pour moi des mêmes mécanismes psychiques, que ce soit en 1940 ou en 2007.
Vous me paressez quelqu'un d'intelligent, j'aurais pensé que, ayant lu mon post, vous auriez compris le rapport sans que je dusse préciser.

Si vous vendez à un pays des matériaux dont vous savez qu'il va s'en servir pour fabriquer des armes et qu'il a de fortes chances de les utiliser contre votre propre pays, il ne s'agit pas simplement de "commerce". J'appelle ça un cynisme monstrueux. On pourrait aussi qualifier cela de trahison. En tout cas cela appelle une certaine responsabilité.
Le fait de dire "oui mais c'est juste du commerce", vous rigolez? vous vous foutez de qui?
Votre exemple sur les marchants pendant les croisades me laisse de marbre: vous pensez sérieusement que le contexte est comparable et que les implications et conséquences sont les mêmes?

Pourquoi pas une boite américaine qui vendrait de quoi faire une bombe atomique à des terroristes anti-américains tant qu'on y est! Vous croyez vraiment que, comme justification, le coup de "on faisait juste du commerce, et puis vous savez ça a toujours existé le commerce en temps de guerre" suffirait aux survivants?

Au final, je me fiche pas mal de savoir si la synarchie existe ou pas, de savoir s'il y a eu complot ou pas.
De nombreux faits évoqués par ALR, qui relèvent du cynisme financier anti-patriotique, suffisent largement à mon édification.
Vous mes direz peut-être que tout ceci est connu, mais personnellement, je n'avais jamais entendu un catalogue aussi long et précis, et les rares fois que j'ai lu quelque chose s'y rapportant, c'était dit du bout des lèvres et n'allait pas chercher bien loin, comme si on n'osait pas trop aller creuser par là, parce que, quand même, ça fait désordre.

Je m'excuse du ton rugueux de ma réponse, mais j'avoue être effaré.

Vous-même le dîtes : il y a une foule de raisons, et parmi elles, il y a la logique du Capital et de ses agents. Ce que s'attache à démontrer ALR.
Pour sûr elle est isolée, on peut même parler de containment . Je n'ai pas lu d'historiens qui citent autant qu'elle à tour de bras... si vous en connaissez un, ne vous privez pas de le citer.

Attaques personnelles ? Mais c'est le fond de commerce des "critiques" de tietie qui ne s'n prend qu'aux livres dont les idées de l'auteur ne sont pas en accord avec les siennes...
ps: je voulais parler du vote des pouvoirs à Pétain, du fiat que l'appareil d'Etat était devenu vichyste et avec lui une bonne partie des Français... je rappelle que l'appel du 18 juin de De Gaulle n'a pas été entendu par beaucoup à l'époque(!).
[/quote] J'ai posé la question à Tite : le nombre de fois que ALR cite Mamy... pas de réponse... je lui pose la question car moi j'ai compté, et il arrive entre la 70° et la 80° place des personnes citées dans son livre... alors dire que ALR s'appuie massivement sur Mamy... excusez-moi mais faudra repasser... certes elle l'évoque dès le début, ça peut choquer, mais comme je l'ai dit personnellement je l'ai interprété comme une accroche et une entrée en matière plutôt directe (et oui il y avait des collabos en France à cette époque-là! aussi surprenant que cela puisse paraître).

La démocratie occidentale a toujours engendré une sorte de guerre civile opposant gauche et droite. Or comme, dans les années 30, la gauche prônait activement, sous la houlette stalinienne, une lutte internationale, s'en fichant des frontières mais pas de la lutte de classe, la droite en fit de même en s'unissant contre cette gauche internationale, par dessus les frontières.
Ces deux entités ont passé leur intérêt idéologique et financier avant tout patriotisme ou nationalisme.
C'est toujours pareil aujourd'hui.

1°) L'historien n'est pas un moraliste, il est là pour analyser les faits, pas pour donner des leçons ... Vous êtes un moraliste, moi j'essaie d'avoir une approche historique !

2°) Les industriels hiers sont les mêmes qu'aujourd'hui ...nous faisions, hier, du commerce avec la Libye, aujourd'hui, nous la combattons ...

3°) Avez-vous lu le livre d'ALR ? Car vous êtes incapable de me donner un fait précis, relaté par elle, ou un chapitre particulier, dans ces conditions, à part des divagations généralistes, comme vous le faites, difficile de discuter dans le vent ...

4°) Vous vous foutez des délires synarchiques d'ALR ? Et bien moi non ...J'estime qu'un historien doit garder une certaine "éthique", une déontologie professionnelle dont la dame est totalement dépourvue !! Dans ces conditions, comment croire sa prose alors qu'ALR porte crédit à des délires nazillons ou vichystes ? Comment croire quelqu'un qui porte crédit aux aveux des accusés des procès de Moscou ? Mais si la veine conspirationniste vous plaît, je comprends bien que ses thèses vous conviennent !

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Dieu ne joue pas aux dés !

Je vous ai répondu mon cher Pêche, mais vous ne me lisez guère ...ALR s'appuie massivement sur le rapport Chavin et cite Mamy dans sa page 1, pour vous dire comme elle est débordée par les documents relatifs au complot synarchique ! D'ailleurs j'ai trouvé cette référence à cet article stupéfiante ...c'est un peu comme si elle faisait référence aux "Protocoles des Sages de Sion" pour débusquer le complot juif ...
Maintenant, je ne vais pas m'amuser à compter toutes les références au dit rapport, juste pour vous faire plaisir ! Vous êtes grand, vous pouvez le faire par vous même ...
Mais apparemment, qu'elle se réfère à un nazillon ou à un vichyste, ça ne vous gêne guère ...

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Dieu ne joue pas aux dés !

Plus précisément ALR s'appuie, sur le fond, F7 des Archives Nationales, volume 15343 qui évoque "Synarchie: études, rapports, coupures de presse, 1941-1948".
L'historienne ne se fait pas plus précise ...pas folle la guêpe ...Mais comme je l'ai déjà dit, je me demande à quelles coupures de presse elle se réfère, de 1941 à 1945 ...encore que sa page 1 et sa référence à Mamy, me donne quelques indications !
Page 632, note 112, elle se réfère bien au rapport Chavin, et notamment à la liste alphabétique des membres présumés de la synarchie établie par le commissaire vichyste ...et à partir de cette liste, elle va donner du "synarque" un peu à tout le monde ... Une méthode peu digne d'un historien qui se respecte, que de donner crédit à cette liste faite par un vichyste, et qui n'est pas très éloignée de la prose "nazie", il suffirait de remplacer "synarque" par "juif", et on aurait la même mauvaise impression !

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Dieu ne joue pas aux dés !

Merci Titi pour ces précieux éclairages sur les productions de cette historienne qui a tendance a confondre vérité historique et combats dogmatiques.
Ce débat est intéressant car il touche un aspect fondamental du rôle de l'historien et de son utilité pour nos sociétés.

Il me semble les membres de ph ont déjà échangés au sujet d'AnnieLcroix Riz sur un autre fil.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

De personne, mais visiblement vous demeurez dans le pathos, ce qui n'a rien à voir avec de l'histoire.
Je n'ai nullement écrit que telle situation était bonne ou acceptable, j'ai écrit que ce n'était pas nouveau.
Tout comme la comparaison entre 2007 et 1940. De pareils raccourcis ne peuvent qu'obscurcir la compréhension de cette période.


Pour comprendre comment un peuple peut accepter la défaite et en arriver là, il faut dépasser le simple mythe des "200 familles", le pacifisme, les disfonctionnements du régime de démocratie libérale dont certains personnels sont fascinés par les nouveaux mouvements politiques de masse, les talents de maître-chanteur d'Hitler qui se pose en apôtre de la paix, le dépassement stratégique du haut-commandement, la crise économique et sociale des années 1930, etc.


Tout dépend ce que l'on cite et dans quel objectif. Ici les dés sont pipés dès le départ, elle ne veut illustrer sa théorie à l'aide de sources diverses. Normalement, ce sont les sources qui construisent la réflexion de l'historien et non l'inverse.
Si vous ne comprenez pas cela, c'est plus que grave...


Le fait que des parlementaires confient les pleins pouvoirs à Pétain - ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire - ne veut pas dire que les Français soient des "collaborateurs". D'ailleurs, le 10 juillet 1940, ce terme ne veut pas dire grand chose (Montoire, c'est octobre) et le chaos est tellement grand qu'on évite toute contestation à quelqu'un qui a prouvé sa valeur par le passé et qui est très populaire.

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Alphonse de Lamartine

C'est effrayant de voir sur un forum d'histoire des intervenants - probablement diplomés d'enseignement supérieur - écrire que pendant la SGM les français était d'une part tous pétainistes en 1940, gaullistes en 1944 et d'autre part puisqu'ils étaient au départ pétainistes, donc ils sont collaborateurs.
Personne de sensé ne parle ainsi, tout le monde sait que le régime de Pétain est celui de la Révolution nationale, qu'il existe évidemment une oppostion mais qu'elle est traquée par la police de Vichy, arrêtée. Une opposition de gauche mais aussi de droite. On ne l'entend donc pas et elle n'apparait évidemment pas dans la presse. Un peu de réflexion svp.
Tous gaullistes en 1944, bien sur que non, en apparence parce que c'est la libération et son euphorie. C'est les mêmes, mais non, en partie seulement, c'est un raccourci. Les mêmes peut-être dans l'ensemble pour la joie populaire: en 1940, la guerre est finie, en 1944, la France est libre. Rien de plus et de durable.
Quand au rapprochement entre pétainistes, donc collaborateurs, il est consternant. Il est maintenant bien établi dans les ouvrages que les personnes qui soutenaient Pétain, détestaient en grande majorité les allemands, peu voulaient comme les purs collaborateurs , Laval par exemple, la victoire de l' Allemagne. Fort heureusement pour notre pays.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ce n'est pas les sources qui décident en histoire, ce ne sont que les témoignages des acteurs, c'est l'historien qui les interprête, et il reste seul responsable de ce qu'il écrit... cela vaut pour ALR et pour tous les autres... les sources ne font que dire ce qu'elles disent (désolé pour cette tautologie!), et c'est l'historien qui les interprête, que ce soit ALR ou un autre... ALR cite une multitude de sources dans son livre, vous ne pouvez donc pas dire qu'elle ne se base pas sur les sources... seulement comme ses sources dénoncent une collusion intérieure qui favorise la défaite ("théorie du complot"), vous ne pouvez l’accepter (bien que ce soit sourcé) et rejetez tout en bloc. SI vous regardez objectivement le raisonnement d'ALR il est cohérent et sourcé, mais il ne rentre pas dans les cases de l'histoire officielle, il est donc voué aux gémonies...

@Tietie : 1-oui je vous lis (sinon je ne vous écrirais pas!), mais vous ne m'avez pas répondu précisément sur la question que je vous ai posé... c'et tpourquoi je vous ai repris. Vous dîtes qu'ALR se base principalement sur Mamy... c'est faux, il n'est qu'une des multiples sources de l'historienne (comme je l'ai dit il est très peu cité sur les 800 pages du livre).
2-l'historien n'est pas moraliste? C'est votre point de vue. Il y a des historiens plus ou moins moralistes. D'ailleurs quand on parle de la SGM et des crimes affreux qui s'y sont déroulés, il est difficile de ne pas les condamner, n'est-ce pas ? Mais, ne critiquez-vous pas Pauwels et ALR au nom d'une certaine morale apolitique également ? Vous vous proclamez apolitique, mais je remarque que les deux auteurs que vous critiquez sont classés à gauche sur l'échiquier politique, votre apolitisme est donc un peu à droite .
3-oui je l'ai lu (vous m'avez déjà posé la question) ; on peut la critiquer gentiment ; mais le faire comme vous le faîtes en la dénigrant complètement... c'est un peu fort. Vous complétez habilement le livre de ALR, il vous sert de faire-valoir, mais restez gentleman, ne dîtes pas en conclusion que c'est un livre à jeter ou que ce n'est pas un livre d'histoire... Comme je l'ai dit un livre ne peut jamais tout dire à lui tout seul ; c'est pour ça qu'il est bien d'avoir plus d'un livre dans sa bibliothèque. Le livre d'ALR ne prétend pas être la vérité absolue. Pour ma part je ne le trouve pas parfait ; il est courageux, bien fait, très riche, très touffu ; mais comme le dit duc de Raguse après tout ce qu'elle dit n'est pas si nouveau si on regarde bien, et un livre très touffu peut être vite difficile à lire et/ou à digérer.
4-a.délires synarchiques ? elle parle d'une époque où ces délires paraissaient réels à plus d'une personne, Mamy a bien existé et il a bien écrit ce que ALR cite. Pour ma part, je ne connaissais pas tous ces textes qu'elle cite, que ce soit des textes d'archives ou Mamy (!), j'ai appris beaucoup de choses sur des personnages importants comme André-François Poncet par exemple etc... donc encore une fois, que vous épingliez ALR sur quelques points pourquoi pas, mais en conclure que ce n'est pas un livre d'histoire et qu'il faut le jeter à la poubelle... franchement, vous y allez fort.
b.Vous parlez d'éthique et de déontologie, mais vous évitez le mot morale, parce que deux lignes plus vous me réservez ce mot comme un reproche .
c.Vous reprochez à ALR d'exposer des sources et de les interpréter différemment de vous, c'est ça le fond du problème. Ex : Mamy, et les témoignages des procès de Moscou. Elle leur accorde une chance de crédit alors que vous vous les balayez d'une main. Elle prend le temps de réfléchir mais pas de parvenir aux mêmes conclusions que vous, c'est ça au fond qui vous dérange, alors vous préférez dire qu'elle parle de théorie du complot etc... et après c'est vous qui me traitez de moraliste, mais le défenseur de la morale ici contre ALR et Pauwels c'est bien vous .

Justement, le problème c'est que là elles sont interprétées avant d'être trouvées...


Certainement pas, il est critiqué parce qu'il est malhonnête et part d'un postulat idéologique, ce qui est contraire à la méthode des sciences historiques.
Qu'entendez-vous donc par "histoire officielle" ?

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Alphonse de Lamartine

Je ne comprends pas... ALR cite des sources... comment pouvez-vous dire qu'elle ne les a pas trouvé puisqu'elle les cite ?


Et bien vous-même et tietie cherchaient bien à chasser l'historienne et son livre du champ historique n'est-ce pas ? C'est bien parce que selon vous elle n'entre pas dans le champ de l'histoire officielle, n'est-ce pas ? L'histoire officielle ce serait ce que tietie appellerait l'histoire apolitique.

Je crois comprendre que les intervenants, loin de condamner ALR pour ses opinions politiques, la condamnent parce que ces mêmes opinions influencent par trop ses travaux qu'elle compose en tant qu'historienne. A cet égard, rien à voir avec de l' "histoire officielle". Cette expression sonne d'ailleurs très péjorativement et laisse supposer que des historiens, pour leurs idées, ne seraient pas écoutés du bienpensance (autre expression fort usitée en ce moment) de la communauté historienne.