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Message Publié : 06 Avr 2011 13:14 
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Salluste
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Isidore a écrit :
La réussite à des examens prouvent une capacité à acquérir l'esprit critique pas à en user... Je rappelle à toutes fins utiles que BHL et Alain BADIOU ont le même pédigré.


Bernard Sergent disait avec humour dans un de ses livres qu'il avait rencontré des enseignants tout aussi remarquables qu'idiots. Et Lucien Jerphagnon dans une émission télévisée avec Alain Rey s'amusait des personnes qui considèrent l'obtention d'un diplôme ou d'un concours comme une fin en soi.

peche a écrit :
BHL est un journaliste fortuné, et milliardaire à l'occasion :mrgreen: ; mettre sur le même plan ce personnage et Alain Badiou ou ALR ca vous décridibilise fortement... BHL a certes fait ENS, mais c'est bien le seul point commun qu'ont ces trois personnages... les deux autres ayant occupé des charges bien plus sérieuses que simple journaliste (plus ou moins brillant d'ailleurs)...


L'argent n'a rien à faire dans les reproches. On ne discrédite pas un individu au regard de l'argent qu'il possède ou de la famille dans laquelle il est né mais plutôt au travers de ce qu'il fait: il ne viendrait à personne l'idée de discréditer C.Fourier parce qu'il était le fils d'un homme aisé et de condamner Marx parce que son père était avocat. Au reste, le milieu journalistique compte des professionnels très sérieux.

Qu'en est-il de la désormais fameuse première page ? Un livre maladroit ou une lecture maladroite ?


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Message Publié : 06 Avr 2011 17:21 
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Eginhard
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Tietie006 a écrit :
Je me suis donc décidé à acheter le livre, pour savoir exactement de quoi il en retournait, même si j'en avais, évidemment, une petite idée, en ayant lu de nombreuses critiques du livre. Historienne qui devient une "référence" dans une certaine mouvance idéologique, qui passe pour l'historienne qui travaille sur des "archives", je voulais donc lire l'argumentaire d'Annie Lacroix-Riz, ses hypothèses et je ne suis pas déçu ! :P Car dès la page 1, ça commence très très fort !!


Page 1, Annie Lacroix-Riz fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...

Critique : Ca commence assez fort dès la première page, et il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme Annie Lacroix-Riz s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy

voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dise "sérieuse", évoque cet article, pour évoquer la réalité d'un complot synarchique, c'est assez surprenant !!


Annie Lacroix-Riz définit-elle la synarchie, par la suite ? Non ...
Précise-t-elle la structure interne de cette organisation secrète ? Non ...
Par contre, elle nomme, page 526, un sous-chapitre :

Vichy avant Vichy: synarques et cagoulards sous Daladier et Reynaud.

In extenso, voilà ce qu'écrit l'historienne :

« Daladier s'associa autant de synarques que Reynaud, initiative qu'il esquiva au procès Pétain en évoquant « des hommes de la synarchie, dont quelques-uns se sont glissés au gouvernement »: parmi eux, par lui nommés, figuraient Raoul Dautry et le banquier Daniel Serruys. Son rival, Reynaud, ami avoué de Paul Baudouin et de Gabriel Le Roy Ladurie, n'avait été ministre qu'entouré de synarques. Il l'avait, on l'a dit, continué depuis le 1er novembre 1938, aux Finances, où son équipe permanente tuteurée par le haut patronnat synarcho-cagoulard avait mis à bas tous les acquis ouvriers de 1936.
La longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarchie et la découverte de l'inspecteur Vilatte sur les synarques ou personnalités en rapport avec eux atténuent la responsabilité imputée par Pertinax à celle qui était sa maîtresse depuis les années 20 : Hélène de Portes, fille du synarque Charles Rebuffel et maître de Gabriel Le Roy Ladurie
".

Un peu plus loin, elle ajoute page 527:

« La plupart des membres de la synarchie » se firent à partir de septembre 1939 « mettre en affectation spéciale, dans les ministères techniques : Armemement, Economie Nationale, Finances, Travaux Publics, Défense Nationale, etc ...Presque tous, d'ailleurs, [avaie]nt une tâche précise à effectuer dans le grand sabotage de la machine de guerre française qui d[evai]t conduire à une défaite rapide ».

S'en suit un festival de sobriquet, tel le « grand synarque Monzie », la « promotion synarchique », et enfin:

« Le rapport Chavin désigna le futur ministre de la Reconstruction du général de Gaulle comme le grand pourvoyeur des administrations en synarques « en 1939, pendant la guerre ». Un dossier ultérieur sur la synarchie classant Dautry dans le secteur « Mines et Métallurgie » avec Jean Bichelonne, Jacques Lente, Robert Loustau, Jacques de Nervo, Maurice Olivier, Henri de Peyerimhoff, Pierre Pucheu et Pierre Waline (secrétaire général de la l'UIMM), confirma les découvertes d'Henri Chavin : « Le ministère de l'Armement [tomba] entièrement entre les mains […] des membres de la Synarchie […] aux côtés de Bichelonne et sous l'autorité de Dautry. »
Dautry aurait gâté autant la Cagoule « Toute l'administration fut infestée de cagoulards 
»


Critique:

2 pages sidérantes qui fleurent bon le conspirationnisme !! Sur quoi Annie Lacroix-Riz s'appuie-t-elle pour désigner le complot synarchique ? Sur le rapport d'Henri Chavin, commissaire vichyste de la Sûreté Nationale, nommé en 1940, et qui pondra son rapport rapport confidentiel sur la société polytechnicienne dite Mouvement Synarchique d’Empire ou Convention Synarchique Révolutionnaire en janvier 1941, créant une liste de 364 synarques identifiés (sic ...). Berf, l'historienne qui travaille dans les archives s'appuie sur un rapport d'un fonctionnaire vichyste qui a pondu un rapport assez exotique, qui reprend un thème complotiste assez récurrent à l'extrême-droite ...Rapport qui nomme les fameux synarques mais qui ne dit pas grand chose sur l'organisation de ce groupe secret voué à la destruction de la France !

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Message Publié : 09 Avr 2011 6:21 
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Je continue mes pérégrinations dans le bouquin d'Annie Lacroix-Riz. Je trouve que la prose de l'historienne est assez pénible, mélangeant son écriture avec celle des sources, avec des phrases interminables et des guillemets de partout, avec un style peu élégant, qui nuit à la clarté du propos. Un passage intéressant pour la méthode ALR, concernant l'assassinat du roi de Yougoslavie, Alexandre Ier et de Barthou, en octobre 1935, acte qui d'après l'historienne a été commandité par les services allemands avec la complicité de Laval.

Page 207:

Le 25 septembre, Laval, ministre des Colonies du cabinet Doumergue offrit ses services au baron Friedrich von der Ropp, « chef du commando chrétien »: à l 'émissaire de Berlin venu à Paris, il « exprima sa préoccupation sur les développements politiques » en cours, son « désaccord sur la politique extérieure de Barthou » et sa hâte d' »un accord direct franco-allemand ». Cet entretien emplit dix pages d'un rapport divisé en « trois parties: La situation générale, Détails particuliers sur Pierre Laval et la conversation avec Laval.
L'importance évidente de ce rapport, que von der Ropp avait remis à Ribbentrop, rend choquante sa non-publication par l'équipe rédactrice des archives allemandes. Que dit, promit et fit Laval le 25 septembre pour que le 10 octobre, Barthou, à peine froid, von der Ropp se précipitât à l'Auswärtiges Amt voir Emil von Rintelen et demander « que l'Allemagne s'efforçât de faire nommer M.Laval au ministère des affaires étrangères »: il allait inviter à Berlin « son ami René (ou Jules) Vallet pour que cet « intime de Laval », fît à son retour « savoir à Paris à quel point nous tenions à ce que M.Laval devînt ministre des Affaires étrangères », Rintelen observa « qu'une tentative pour influencer » ainsi cette nomination [...]risquait de ne pas aboutir au résultat souhaité
».

Critique:

Laval qui offre ses services à von der Ropp, l'expression sous-tend que l'auvergnat se vendrait aux allemands ...pour quelqu'un qui serait à la solde du Reich, on ne peut pas dire qu'en tant que Président du Conseil, entre 1935 et 1936, rendit la pareille ...puisqu'il signa le Traité franco-russe initié par Barthou, en mai 1935 n'initia aucun rapprochement avec les allemands ...
Curieusement, la conversation avec Van der Ropp n'est pas sourcée, et le fameux rapport dont parle ALR ne renvoie à aucune note ...Faudrait-il croire sur parole l'historienne ? En tout cas, comme je l'ai précisé plus haut, les offres de service de Laval aux allemands ont été sans suite, lorsque celui -ci fut président du Conseil, de 1935 à 1936, ce qui me ferait penser que ce fameux rapport introuvable pourrait être apocryphe, voir purement inventé !
De plus, un détail me fait tiquer ...il y est dit que l'émissaire berlinois Friederich von der Ropp remit un rapport à Ribbentrop. Or, à l'époque, Ribbentrop vient à peine, après le succès du traité naval anglo-allemand, de constituer son Burö personnel, sous la protection de Hess, dans le Parti, concurrençant l'Auswärtiges Amt (le ministère des affaires étrangères allemand) . Et comme le montre Michael Bloch, dans sa biographie sur Ribbentrop, l'Auswärtiges Amt, dirigé par von Neurath, ne pouvait souffrir Ribbentrop et sa clique, ce dernier leur rendant bien. Il aurait été fort étonnant qu'un émissaire de Ribbentrop vienne alors demander une quelconque faveur à l'Auswärtiges Amt, faveur qui lui aurait été automatiquement refusée vu l'animosité des diplomates de profession par rapport à l'amateur nazi. A noter, d'ailleurs, que Bloch ne parle pas de cette entrevue von der Ropp/Laval, dans sa biographie sur Ribbentrop. Ca fait beaucoup de curiosités ...


p.208:

Le 6 octobre, un autre intime de Laval, François Piétri, ministre de la Marine, reçut d'un certain Lepage, auditeur involontaire la veille au soir « d'une conversation […] boulevard Barbès », le télégramme suivant, transmis par le capitaine de frégate Gabriel Auphan , chef adjoint de son cabinet militaire , au directeur de la Sûreté nationale le 7 (délai suprenant):
« M.le Ministre, comme vous devez aller à Marseille mardi, je vous demande de faire bien attention à vous car il doit y avoir un attentat ce jour-là contre vous par un inconnu. ». Cette lettre anonyme fut, aussi, le 7, communiquée à M.Sisteron », de la préfecture de police, qui assura la Sûreté Nationale, (le 9, après l'attentat) que son adjoint, « M.Dupin, parti pour Marseille, était chargé d'aviser le préfet des Bouches du Rhône ». J'ignore quand Dupin y arriva, mais cette information n'avait pas alerté davantage que les renseignements concordants tirés de « plusieurs mois de surveillance policière « sur l'activité des éléments révolutionnaires » (vocable groupant alors oustachis et communsites) « en prévision du voyage en France du roi Alexandre Ier » et ceux du Quai d'Orsay accumulés depuis 1933. « Les documents apportés par la presse et le cinéma sur le service de police de Marseille […] accablants pour les responsables directs, révélèrent « une carence gouvenrementale dans bien des domaines ».
Fin novembre, Laval exigea donc que fût « rigoureusement interdite la projection des scènes de l'attentat et de l'agonie du roi ainsi que de M.Barthou.


Critique:

La prose est assez confuse et on ne comprend pas bien ce qu'a entendu ce Lepage, Boulevard Barbès ...a-t-il entendu Gabriel Auphan lire le télégramme ? Une lettre anonyme ? Bref, personnellement, je n'y comprends rien !
Des carences à propos de la sécurité du Roi de Yougoslavie et de Barthou ? Certainement, puisqu'il y a eu un attentat et qu'ils ont été tués ...de là à conclure à un complot !! Les derniers attentats du 11 septembre ont montré, aussi, que même à l'ère de l'ordinateur, une super-agence comme la CIA n'a pu parer les attentats de Ben Laden ...alors en 1934 …

p.208 :

Si Laval, avec Piétri, fut complice, c'est le Reich qui organisa l'opération.

S'en suit une longue tirade mêlant Pavelitch, des séparatistes ukrainiens dont leur chef, Konovaletz, Röhm, le comte italien Anton Bossi-Fredegotti, avec Berlin qui financerait les groupes terroristes dans les Balkans et qui aurait commandité l'attentat de Marseille.

Critique:

Laval et Piétri complices des allemands ? L'affirmation est gratuite et ne repose sur rien ! Ce n'est pas parce que Laval a interdit de montrer le film de l'agonie de Barthou et du roi, qu'il serait complice de l'attentat ! Et ce n'est pas parceque Laval collabora avec les nazis, en 1940 et de 1942 à 1945, qu'il était à leur solde, déjà, en 1935 !!
Sur l'attentat en lui-même, il est fort possible qu'ALR ait raison, et que les allemands aient téléguidé la main du terroriste, bien que les Oustachis de Pavelitch soient plutôt financés et hébergés par les italiens. Par contre, il est curieux qu'ALR ne dise pas le nom du terroriste, Vlado Tchernozemski, un bulgare qui entra, en 1922, dans l'Organisation Révolutionnaire Intérieure Macédonienne (VMRO) qui entretenait des relations avec le mouvement Oustachi, d'Ante Pavelic. En fait, l'hypothèse d'un complot allemand est fort ancien, et date des années 50, mais n'a jamais été formellement prouvé. D'ailleurs, le chef de la VRMO, Ivan Mihajlov a nié jusqu'à la fin de sa vie, en 1990, l'implication des services secrets allemands.
L'attentat était surtout destiné à tuer le roi, puisque Barthou, fut tué accidentellement par les coups de feu des policiers, tirant sur le terroriste ! Ce fait, qu'oublie de relater Annie Lacroix-Riz, a son importance, puisque pour elle, c'est avant tout Barthou, promoteur du Pacte franco-soviétique que les allemands visaient ! Or, si c'est le roi que visait Tchernozemski, cela remet en cause son hypothèse ...à moins que la Police française soit dans le coup !!
On a donc ici des accusations de complicité de l'attentat, je pense à Laval et Piétri, qui ne sont pas prouvées, et une enquête orientée, à charge, contre les allemands ...puisque le témoignage de Mihajlov n'est pas évoqué, le nom du terroriste même pas cité, ainsi que le nom de son organisation, le VRMO ...Curieuse liberté qu'Annie Lacroix-Riz prend avec les informations princpales, nous agonisant d'une ribambelle de noms étrangers, sans nous donner le nom du principal interessé ainsi que de son organisation !

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Message Publié : 09 Avr 2011 8:27 
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C'est tout de même surprenant de pareilles affirmations gratuites ! 8-|
Etes-vous bien certain qu'il n'y a aucune source/note concernant ces faits ?
Il est bien évident que Laval a toujours voulu un rapprochement avec l'Allemagne pendant cette période - plutôt avec Brüning en 1930/1931 - mais rien dans sa politique ultérieure (1935) ne vient confirmer ce fait. Il cherchait davantage à s'attacher l'Italie.

"Pierre le noir" sera toujours vicitime de sa position de transfuge de la SFIO à la droite... De telles idées ne sont guère étonnante lorsqu'on connaît l'idéologie de l'auteur. Ce n'est pas pour servir son honnêteté intellectuelle.
Comment peut-elle encore enseigner dans de pareilles conditions ? Lorsque je pense aux poux qui ont été cherchés à d'autres historiens sur d'autres sujets et qui ont été condamnés par leurs collègues... :rool:

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Message Publié : 09 Avr 2011 10:20 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
C'est tout de même surprenant de pareilles affirmations gratuites ! 8-|
Etes-vous bien certain qu'il n'y a aucune source/note concernant ces faits ?
Il est bien évident que Laval a toujours voulu un rapprochement avec l'Allemagne pendant cette période - plutôt avec Brüning en 1930/1931 - mais rien dans sa politique ultérieure (1935) ne vient confirmer ce fait. Il cherchait davantage à s'attacher l'Italie.

"Pierre le noir" sera toujours vicitime de sa position de transfuge de la SFIO à la droite... De telles idées ne sont guère étonnante lorsqu'on connaît l'idéologie de l'auteur. Ce n'est pas pour servir son honnêteté intellectuelle.
Comment peut-elle encore enseigner dans de pareilles conditions ? Lorsque je pense aux poux qui ont été cherchés à d'autres historiens sur d'autres sujets et qui ont été condamnés par leurs collègues... :rool:


Quels faits ? La soi-disante complicité de Laval dans le complot allemand visant Barthou ? Non, il n'y a rien de bien concret, juste une hypothèse de l'historienne bâtie sur des faits relatés par des archives des RG concernant l'attentat de Marseille ...mais tout ça reste très confus et peu pertinent ...Apparemment, on avait averti les autorités françaises que quelque chose allait se tramer à Marseille, mais comme dans toute bonne bureaucratie, l'information a eu du mal à descendre ...c'est pour ça que Annie Lacroix-Riz parle de complot contre Barthou, alors que ce dysfonctionnement relève plutôt des lourdeurs administratives comme on en voit encore aujourd'hui ! De plus, je ne comprends pas trop comment Laval, qui n'avait aucune fonction ministérielle à l'époque, aurait pu avoir une influence sur ce complot allemand contre Barthou !!
Quant au fameux rapport allemand sur Laval, cité page 207, apparemment, il ne faisait que citer les désaccords que Laval avait avec Barthou, concernant la politique étrangère, donc pas de quoi fouetter un chat, et ce document n'est pas sourcé, je viens de vérifier. Mais bon, c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec un adversaire politique qu'on va le faire assassiner ...Pas trop dans les pratiques d'un Laval qui était un "pur politicien" !
Bref, l'argumentation est confuse et hyper-tirée par les cheveux !

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Message Publié : 09 Avr 2011 12:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Comment ALR arrive à faire d'une tragique bavure policière (Barthou a été touché par erreur par un des policiers de l'escorte) suivie d'un manque de soins , un complot ? On arrive vraiment dans l'ubuesque là !


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Message Publié : 09 Avr 2011 12:45 
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Savinien a écrit :
Comment ALR arrive à faire d'une tragique bavure policière (Barthou a été touché par erreur par un des policiers de l'escorte) suivie d'un manque de soins , un complot ? On arrive vraiment dans l'ubuesque là !


L'hypothèse est aguichante ...puisque Barthou était pour une alliance avec l'URSS ...donc le futur traître Pierre Laval, aurait comploté avec les teutons pour éliminer le père Barthou ...Problème :

1°) Barthou n'a pas été tué par le terroriste macédonien, puisque celui-ci visait clairement le roi de Yougoslavie, Alexandre Ier, mais fut victime d'une bavure policière ...Il n'y avait donc point de complot contre le Président du Conseil, mais contre le roi de Yougoslavie. Donc à part penser que la Police était dans le complot ...

2°) Pierre Laval n'avait pas de fonction ministérielle, en 1934, donc on voit mal l'aide qu'il aurait pu apporter aux nazis complotistes ...

3°) Enfin, Laval au pouvoir, en 1935, signa ce Traité franco-soviétique ...

En résumé: l'hypothèse du complot contre Barthou fomenté par les nazis et Laval n'a ni queue, ni tête !

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Message Publié : 09 Avr 2011 15:15 
Vous oubliez la possibilité d'une complicité policière ;) . Bon ça peut paraître tiré par les cheveux, certes...
De plus, Laval signera le traité, mais, comme le dit Jean-Baptiste Duroselle dans l'article que j'ai signalé ailleurs (viewtopic.php?f=49&t=23279&p=365688&hilit=duroselle#p365688) : une fois Barthou mort, l'esprit de la politique d'alliance à l'est va s'effondrer comme un château de carte. Laval ira effectivement à Moscou mais tout le reste tombera à l'eau, notamment la coopération militaire etc... Donc en fait la mort de Barthou marque bien la fin d'une politique de rapprochement avec Moscou.


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Message Publié : 09 Avr 2011 17:02 
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peche a écrit :
Vous oubliez la possibilité d'une complicité policière ;) . Bon ça peut paraître tiré par les cheveux, certes...
De plus, Laval signera le traité, mais, comme le dit Jean-Baptiste Duroselle dans l'article que j'ai signalé ailleurs (viewtopic.php?f=49&t=23279&p=365688&hilit=duroselle#p365688) : une fois Barthou mort, l'esprit de la politique d'alliance à l'est va s'effondrer comme un château de carte. Laval ira effectivement à Moscou mais tout le reste tombera à l'eau, notamment la coopération militaire etc... Donc en fait la mort de Barthou marque bien la fin d'une politique de rapprochement avec Moscou.


Les théories du complot sont à la mode, aujourd'hui ...mais je vois mal comment un Laval, qui n'avait aucune fonction dans le gouvernement de l'époque, aurait pu organiser ce complot avec les teutons et stipendier tous les policiers qui allaient être à Marseille ce jour-là ...bref ...ça relève du bon vieux délire conspirationniste, cette hypothèse ! Mais bon, ça ne m'étonne pas d'Annie Lacroix-Riz ...quand on traîne ses guêtres avec Thierry Meyssan ...
Ce n'est pas parce que la France n'a pas continué la politique de Barthou que celui-ci a été buté par Laval ..Surtout que Laval l'a signé, ce traité franco-soviétique, c'est après qu'on l'aura vidé de sa substance, mais sans l'auvergnat ! Donc le mobile d'ALR ne tient pas ...A part si on considère qu'en France on "snippe" les hommes politiques concurrents ...

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Message Publié : 09 Avr 2011 18:07 
Tietie006 a écrit :
Donc le mobile d'ALR ne tient pas ...A part si on considère qu'en France on "snippe" les hommes politiques concurrents ...
Je suis plutôt d'accord avec votre prudence, mais il reste que les morts louches d'homme politique ne sont pourtant pas si rares en France... par exemple Robert Boulin, ou d'autres. Vous persistez à assimiler ALR avec les complotistes ; mais je dirais qu'en histoire il y a tout une méthode et un art de présenter les choses qui est tout autre du journalisme. Une différence fondamentale réside dans le fait qu' ALR peut s'appuyer sur les archives, alors que Meyssan ne le peut pas, c'est la différence entre un historien et un journaliste, sans parler de la distance dans le temps qui adoucit les choses...

Citer :
Surtout que Laval l'a signé, ce traité franco-soviétique, c'est après qu'on l'aura vidé de sa substance, mais sans l'auvergnat !
Non non... lisez l'article de Duroselle si vous n'accordez pas crédit à A. Lacroix-Riz: Laval a signé mais c'était un acte sans foi qui n'aura aucune conséquence sérieuse ; l'esprit du rapprochement avec l'Est est bel et bien mort avec Barthou.


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Message Publié : 09 Avr 2011 18:32 
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Localisation : Aix en Provence
peche a écrit :
Tietie006 a écrit :
Donc le mobile d'ALR ne tient pas ...A part si on considère qu'en France on "snippe" les hommes politiques concurrents ...
Je suis plutôt d'accord avec votre prudence, mais il reste que les morts louches d'homme politique ne sont pourtant pas si rares en France... par exemple Robert Boulin, ou d'autres. Vous persistez à assimiler ALR avec les complotistes ; mais je dirais qu'en histoire il y a tout une méthode et un art de présenter les choses qui est tout autre du journalisme. Une différence fondamentale réside dans le fait qu' ALR peut s'appuyer sur les archives, alors que Meyssan ne le peut pas, c'est la différence entre un historien et un journaliste, sans parler de la distance dans le temps qui adoucit les choses...

Citer :
Surtout que Laval l'a signé, ce traité franco-soviétique, c'est après qu'on l'aura vidé de sa substance, mais sans l'auvergnat !
Non non... lisez l'article de Duroselle si vous n'accordez pas crédit à A. Lacroix-Riz: Laval a signé mais c'était un acte sans foi qui n'aura aucune conséquence sérieuse ; l'esprit du rapprochement avec l'Est est bel et bien mort avec Barthou.


Je m'y attendais à la référence à Boulin ...un grand classique ...Mais concernant Barthou, ça serait plusieurs policiers français qui seraient dans le coup ...+ Laval + les teutons ...en plein jour, devant des milliers de personnes ... Bref, un scénario bon pour Hollywood !
Les archives on en fait ce qu'on en veut !! Si c'est pour s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs et de vichystes comme Chavin ! La critique des archives qu'on utilise et tout aussi importante ...et ALR est peu regardante ...comme notre ami Meyssan !
Si Laval avait été dans le méga-complot planétaire contre Barthou, à la solde de la Teutonie, il n'aurait jamais signé ce Traité franco-soviétique, mais se serait rapproché officiellement d'Adolf, en 1935 ...ce qu'il n'a pas fait !

En résumé, les accusations d'Annie sont des hypothèses foireuses qui ne reposent sur rien !

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Message Publié : 09 Avr 2011 21:38 
Tietie006 a écrit :
Je m'y attendais à la référence à Boulin ...un grand classique ...
Boulin est le plus connu, mais ce n'est pas le seul...

Citer :
Mais concernant Barthou, ça serait plusieurs policiers français qui seraient dans le coup ...+ Laval + les teutons ...en plein jour, devant des milliers de personnes ... Bref, un scénario bon pour Hollywood !
Oui ça peut paraître énorme même, mais les mensonges les plus gros ne sont-ils pas ceux qui passent le mieux ? La réalité dépasse parfois la fiction...
Citer :
Les archives on en fait ce qu'on en veut !! Si c'est pour s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs et de vichystes comme Chavin ! La critique des archives qu'on utilise et tout aussi importante ...et ALR est peu regardante ...comme notre ami Meyssan !
Oui, on en fait ce qu'on veut, absolument, c'est la liberté de l'historien ; il reste que l'historien doit les citer un minimum, or ALR cite un MAXIMUM ses sources. Ce n'est donc pas un reproche que vous pouvez lui faire...
Citer :
Si Laval avait été dans le méga-complot planétaire contre Barthou, à la solde de la Teutonie, il n'aurait jamais signé ce Traité franco-soviétique, mais se serait rapproché officiellement d'Adolf, en 1935 ...ce qu'il n'a pas fait !

Tous les historiens sérieux vous diront que Laval ne voulait pas de l'alliance soviétique ; vous avez lu ALR, je vous cite un autre : Fred Kupferman, spécialiste des relations franco-allemandes, "(Laval) ne veut pas de l'alliance russe (...) la droite somme Laval (...) de soigner nos alliances sauf le projet funeste d'entente avec les Soviets" (Pierre Laval diplomate p.61-62 http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _51_1_3550), c'est clair net et précis. Je joindrais la parole de JB Duroselle, que visiblement vous rechignez à lire bien que je vous ai donné le lien... c'est pourtant enrichissant, je vais donc le citer (p.534-535) :
Citer :
que le traité ait été finalement négocié, et même signé en mai 1935, ne retire rien au caractère décisif de la disparition de Barthou. Un traité compte certes par ses formules. Mais il compte bien plus par son esprit. L'esprit dans lequel Laval le conclut était profondément réticent.
La collaboration militaire si bien engagée en 1933 et qui se continua en août 1934 par la visite d'une mission aéronautique soviétique en France, était la clé d'une assistance mutuelle efficace. Nul doute que Barthou n'eût voulu aller jusqu'au bout et n'eût amené cette collaboration à prendre une forme précise, sans doute celle d'une convention militaire. Les intentions de Pierre Laval étaient beaucoup plus obscures. Sans doute considéra-t-il le traité franco-soviétique comme une simple manoeuvre de politique intérieure et non comme un outil essentiel à la sécurité de la nation. La mort de Barthou fut également la mort d'une véritable politique d'alliance qui peut-être eut évité bien des déboire à l'un et à l'autre des deux pays.

Vous voyez bien que Laval n'a pas attendu 1940 pour être pro-allemand, et il n'a même pas attendu 1935 ! Dès 1931 (il est chef du gouvernement) il se fait remarquer en prêtant 100 millions à l'Allemagne (qui n'a pas fini de rembourser les réparations!!!), n'en prêtant que 50 à l'Angleterre (à sa demande expresse)... En mars 1933 il déclare comme une prophétie : "oui je veux la paix et je ferai tout pour la paix, car je ne veux pas que mon pays soit détruit et qu'un jour on puisse lire un écriteau en bord de Seine où il est écrit "Ici c'était Paris"". Le 6 novembre 1934 il ajoute : "la Sarre ne vaut pas une guerre"... comme le dit Kupferman "Pour lui, rien ne vaut une guerre". Le même historien ajoute : "il n'y aura pas d'alliance avec l'URSS car (Laval) pense que jamais cette dernière ne fera la guerre pour la France". Vous voyez bien qu'il n'a jamais voulu de cette alliance...



Citer :
En résumé, les accusations d'Annie sont des hypothèses foireuses qui ne reposent sur rien !
Et elle vous répondra : il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... je vous trouve extrémiste et partisan dans votre critique (hypercriticiste); certes on peut et on doit même au nom de l'indépendance intellectuelle ne pas suivre comme un mouton l'auteur d'un livre, mais ce n'est pas une raison pour voir des complots partout... parce qu'en fin de compte c'est ce que vous voyez dans ce livre... l'accusation de complotistes, ce n'est pas très sérieux... Si vous lisez bien son livre vous verrez surtout l'attitude de quelques-uns particulièrement crapuleux (dont Laval) et aussi l'attitude de quelques institutions comme le Comité des forges... d'ailleurs ce livre n'aurait jamais pu être publié du temps de la splendeur de la sidérurgie française (avant les fermetures des mines du nord).

ps : pourquoi mêlez-vous Meyssan et ALR ? De quelle conférence parlez-vous ?


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Message Publié : 10 Avr 2011 7:39 
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peche a écrit :
Tietie006 a écrit :
Je m'y attendais à la référence à Boulin ...un grand classique ...
Boulin est le plus connu, mais ce n'est pas le seul...

Citer :
Mais concernant Barthou, ça serait plusieurs policiers français qui seraient dans le coup ...+ Laval + les teutons ...en plein jour, devant des milliers de personnes ... Bref, un scénario bon pour Hollywood !
Oui ça peut paraître énorme même, mais les mensonges les plus gros ne sont-ils pas ceux qui passent le mieux ? La réalité dépasse parfois la fiction...
Citer :
Les archives on en fait ce qu'on en veut !! Si c'est pour s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs et de vichystes comme Chavin ! La critique des archives qu'on utilise et tout aussi importante ...et ALR est peu regardante ...comme notre ami Meyssan !
Oui, on en fait ce qu'on veut, absolument, c'est la liberté de l'historien ; il reste que l'historien doit les citer un minimum, or ALR cite un MAXIMUM ses sources. Ce n'est donc pas un reproche que vous pouvez lui faire...
Citer :
Si Laval avait été dans le méga-complot planétaire contre Barthou, à la solde de la Teutonie, il n'aurait jamais signé ce Traité franco-soviétique, mais se serait rapproché officiellement d'Adolf, en 1935 ...ce qu'il n'a pas fait !

Tous les historiens sérieux vous diront que Laval ne voulait pas de l'alliance soviétique ; vous avez lu ALR, je vous cite un autre : Fred Kupferman, spécialiste des relations franco-allemandes, "(Laval) ne veut pas de l'alliance russe (...) la droite somme Laval (...) de soigner nos alliances sauf le projet funeste d'entente avec les Soviets" (Pierre Laval diplomate p.61-62 http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _51_1_3550), c'est clair net et précis. Je joindrais la parole de JB Duroselle, que visiblement vous rechignez à lire bien que je vous ai donné le lien... c'est pourtant enrichissant, je vais donc le citer (p.534-535) :
Citer :
que le traité ait été finalement négocié, et même signé en mai 1935, ne retire rien au caractère décisif de la disparition de Barthou. Un traité compte certes par ses formules. Mais il compte bien plus par son esprit. L'esprit dans lequel Laval le conclut était profondément réticent.
La collaboration militaire si bien engagée en 1933 et qui se continua en août 1934 par la visite d'une mission aéronautique soviétique en France, était la clé d'une assistance mutuelle efficace. Nul doute que Barthou n'eût voulu aller jusqu'au bout et n'eût amené cette collaboration à prendre une forme précise, sans doute celle d'une convention militaire. Les intentions de Pierre Laval étaient beaucoup plus obscures. Sans doute considéra-t-il le traité franco-soviétique comme une simple manoeuvre de politique intérieure et non comme un outil essentiel à la sécurité de la nation. La mort de Barthou fut également la mort d'une véritable politique d'alliance qui peut-être eut évité bien des déboire à l'un et à l'autre des deux pays.

Vous voyez bien que Laval n'a pas attendu 1940 pour être pro-allemand, et il n'a même pas attendu 1935 ! Dès 1931 (il est chef du gouvernement) il se fait remarquer en prêtant 100 millions à l'Allemagne (qui n'a pas fini de rembourser les réparations!!!), n'en prêtant que 50 à l'Angleterre (à sa demande expresse)... En mars 1933 il déclare comme une prophétie : "oui je veux la paix et je ferai tout pour la paix, car je ne veux pas que mon pays soit détruit et qu'un jour on puisse lire un écriteau en bord de Seine où il est écrit "Ici c'était Paris"". Le 6 novembre 1934 il ajoute : "la Sarre ne vaut pas une guerre"... comme le dit Kupferman "Pour lui, rien ne vaut une guerre". Le même historien ajoute : "il n'y aura pas d'alliance avec l'URSS car (Laval) pense que jamais cette dernière ne fera la guerre pour la France". Vous voyez bien qu'il n'a jamais voulu de cette alliance...



Citer :
En résumé, les accusations d'Annie sont des hypothèses foireuses qui ne reposent sur rien !
Et elle vous répondra : il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... je vous trouve extrémiste et partisan dans votre critique (hypercriticiste); certes on peut et on doit même au nom de l'indépendance intellectuelle ne pas suivre comme un mouton l'auteur d'un livre, mais ce n'est pas une raison pour voir des complots partout... parce qu'en fin de compte c'est ce que vous voyez dans ce livre... l'accusation de complotistes, ce n'est pas très sérieux... Si vous lisez bien son livre vous verrez surtout l'attitude de quelques-uns particulièrement crapuleux (dont Laval) et aussi l'attitude de quelques institutions comme le Comité des forges... d'ailleurs ce livre n'aurait jamais pu être publié du temps de la splendeur de la sidérurgie française (avant les fermetures des mines du nord).

ps : pourquoi mêlez-vous Meyssan et ALR ? De quelle conférence parlez-vous ?


1°) Non, ce complot n'est que dans la tête de l'historienne, puisqu'elle ne prouve rien ! Conspirationnisme, quand tu nous tiens !

2°) Citez plein de sources, ça fait sérieux, mais il faut voir ce qu'elle en fait de ses "sources" ...Se baser sur le rapport Chavin pour arguer de l'existence de la synarchie ...c'est comme se référer aux Protocoles des Sages de Sion pour stigmatiser le lobby juif ! Et s'appuyer sur des écrits d'ultra-collaborateurs, pour une communiste, c'est "priceless" !

3°) Laval ne voulait pas de l'alliance russe, mais il l'a signé le traité franco-soviétique, oui ou non ? A-t-il rendu la pareille avec ses mentors allemands, en se rapprochant de l'Allemagne, en 1935 ?

4°) En 1931, Laval prête 100 millions aux allemands ? Déjà, Hitler n'était pas au pouvoir et secundo, c'est plutôt une mesure de bon sens pour aider l'Allemagne à sortir de la mouise économique ! Ca ne présume en rien qu'il sera corrompu par les nazis, en 1934 ...

5°) Je ne vous apprendrai pas que le mouvement pacifiste est assez développé en France dans l'entre-deux-guerres ...Ce n'est pas avec deux citations ou deux prophéties de l'auvergnat, que vous allez prouver sa compromission dans le méga-complot contre Barthou ...

6°) J'ai déjà cité la conférence d'Axis for Peace, de novembre 2005, réunissant, entre autres Thierry Meyssan, des négationnistes comme Claude Karnoouh, un collaborateur du Réseau Voltaire et d'Egalité & Réconciliation d'Alain Soral, Alain Benajam, des conspirationnistes comme Webster Tarpley, et notre historienne bien-aimé :

http://www.axisforpeace.net/rubrique40.html

Bref, que du beau monde, pour annoncer la "vraie vérité vraie", ce sont les archives qui le disent ...

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Message Publié : 10 Avr 2011 18:11 
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Je continue mon chemin dans les entrailles du livre d'Annie Lacroix-Riz, ce qui n'est pas évident, car le style est incertain et la prose assez confuse. Sur l'affaire Toukhatchevski, voici les analyses de l'historienne, plus qu'orientées ...

L'état-major, le complot Toukhatchevski et ses suites françaises (p395-401).

Au Printemps avaient enflé sur les neufs officiers supérieurs impliqués et la disgrâce de Toukhatchevski de vieilles rumeurs. Nées du procès et de l'exécution de Zinoviev, Kamenev et consorts en août 1936, elles s'étaient nourries des poursuites contre le Centre parallèle trostkyste et, en janvier-février 1937, de son procès, marqué notamment par les aveux de Karl Radek (renvoi à la note 98: d'un informateur très bien placé : « la position du Maréchal Toukhatchevski serait menacée. On lui reprocherait de ne pas avoir obtenu de la France, l'alliance militaire avec les Soviets. A l'ambassade soviétique à Berlin on affirme la réalité des liens ayant existé entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, collusion dénoncée par Radek !).

Critique:

Selon le bon vieux principe "il n'y a pas de fumée sans feu", Annie Lacroix Riz semble accréditer quelques véracités aux témoignages des accusés des procès notoirement truqués de Moscou !
En bonne anti-trotskyste, pour ne pas dire stalinienne (or le PRCF, le parti dans laquelle elle milite veut ouvertement réhabiliter la période stalinienne), elle fait allusion à la collusion entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, veille lune stalinienne pour diaboliser le bon vieux Léon ...D'ailleurs, les archives auxquelles elle se réfère pour cette collusion, proviennent d'un informateur très bien placé ...mais anonyme !! De plus, l'accusé Radek, au cours de son procès, a prouvé cette alliance ...et tout le monde sait que les accusés des procès de Moscou avouaient la "vraie vérité vraie" sans aucune pression !

Il ne m'étonnerait pas que cet informateur "très bien placé" se situe dans l'entourage de Beria ... :mrgreen:

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Message Publié : 11 Avr 2011 10:44 
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Philippe de Commines
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Citation:
Mais concernant Barthou, ça serait plusieurs policiers français qui seraient dans le coup ...+ Laval + les teutons ...en plein jour, devant des milliers de personnes ... Bref, un scénario bon pour Hollywood !
Oui ça peut paraître énorme même, mais les mensonges les plus gros ne sont-ils pas ceux qui passent le mieux ? La réalité dépasse parfois la fiction...
Outre que ce n'est pas un argument et que ça ne démontre rien (en gros, c'est du vent), c'est aussi une des regaines préférées des complotistes ;)
Citer :
Citation:
Les archives on en fait ce qu'on en veut !! Si c'est pour s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs et de vichystes comme Chavin ! La critique des archives qu'on utilise et tout aussi importante ...et ALR est peu regardante ...comme notre ami Meyssan !
Oui, on en fait ce qu'on veut, absolument, c'est la liberté de l'historien ; il reste que l'historien doit les citer un minimum, or ALR cite un MAXIMUM ses sources. Ce n'est donc pas un reproche que vous pouvez lui faire...
Avez-vous jamais entendu parler de la méthode ? J'ai de gros doute face à cette affirmation mais sachez qu'un historien ne peut pas faire ce qu'il veut. La liberté du scientifique ne s'applique que dans le cadre permis par la méthode.


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