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Message Publié : 29 Mai 2014 22:06 
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Tietie006 a écrit :
Dans un article "La défaite était-elle inéluctable ?" dans le magazine L'Histoire, n°352, avril 2010, Olivier Wieviorka faisait l'inventaire des deux écoles historiques concernant la défaite française :
- Henri Michel, Jean-Baptiste Duroselle et Claude Quétel construisent la débâcle de la France comme un phénomène global, prenant ses racines dans l'entre-deux-guerres.
- Martin Alexander, Robert Doughty, et Frieser, tous des étrangers, récusent, eux, cette vision fataliste, mettant l'accent sur la fragilité du succès allemand.


Je ne suis pas historien, mais à titre personnel, je penche pour un "juste milieu" entre ces 2 visions. La France aurait pu résister, si l’État-major n'avait pas décidé dès le 15 mai que la guerre était perdue. Et certaines des raisons qui le poussent à penser cela plongent leurs racines dans l'entre-deux-guerres. La victoire allemande fut fragile, mais sur l'instant, peu de monde l'a perçu et personne en France. Les défauts tactiques, stratégiques, logistiques allemands éclateront aux yeux de tous en 1942. Mais, si on analyse la Campagne de France, on se rend compte qu'ils étaient sous-jacents en mai 1940. La défaite française de mai-juin 40 est la somme de tout cela. Les français auraient pu résister, mais il aurait fallu qu'ils aient d'autres pensées que celles qui occupaient leurs esprits à ce moment-là. Et s'ils avaient résisté, ils auraient mis en évidence les problèmes structuraux allemands. N'y-a-t'il pas d'historiens qui partageraient cet avis ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 29 Mai 2014 23:08 
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Polybe
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Bonsoir,

"Les défauts tactiques, stratégiques, logistiques allemands éclateront aux yeux de tous en 1942"
C'est une piètre consolation de trouver des défauts à la Heer dans sa campagne contre un pays-continent comme l'URSS puisque ces défauts n'ont pas une très grande importance en 1940 si on considère le théâtre des opérations avant tout.
Il me semble que l'on peut renvoyer dos à dos les historiens mentionnés, les premiers faisant abstraction des hasards de la guerre et les seconds mettant trop facilement sur un pied d'égalité deux adversaires qui ne sont pas qualitativement au même niveau.


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Message Publié : 29 Mai 2014 23:46 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Bonsoir,

"Les défauts tactiques, stratégiques, logistiques allemands éclateront aux yeux de tous en 1942"
C'est une piètre consolation de trouver des défauts à la Heer dans sa campagne contre un pays-continent comme l'URSS puisque ces défauts n'ont pas une très grande importance en 1940 si on considère le théâtre des opérations avant tout.


Quand on sait qu'on découvrira, enfin pas tout le monde puisque semble-t-il les généraux allemands le suspectaient, qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout d'environ 400-450 km, il y a de quoi se dire qu'on a loupé le coche. Ce "défaut" fondamental aurait eu une grande importance. Prenez une carte, tracez un trait à 500 km de la ligne de départ des allemands et vous verrez où aurait pu avoir lieu une "bataille de la Marne" en 1940. Au bout de 400 km, les chasseurs-bombardiers qui firent tant pour bousculer nos bataillons en Belgique sont présents "sur site", quelques minutes par heure. Bref, c'est comme s'ils n'existaient plus. Les tanks ont aussi quelques problèmes puisqu'ils démontreront que si loin de leurs bases, ils sont obligé d'économiser leur carburants et leurs munitions, ou alors, ils doivent attendre les camions de ravitaillement. Si Staline avait mieux disposé ses troupes, c'est fin 1941 que les russes auraient découvert cette faiblesse structurelle.

Ces défauts existaient déjà en juin 1940. Mais, il n'y avait plus de gros moyens disponibles à ce moment-là. Ou plutôt si, il y en avait. Il y avait des troupes qui sillonnaient la France en essayant d'arriver au lieu de fourniment avant que le ravitaillement ne s'en aille de peur de se faire prendre par les allemands trop proches. Il y avait des troupes qui stationnaient aux alentours de la ligne maginot attendant l'attaque qui devait arriver. Il y avait des troupes en Alsace qui attendaient que les allemands veuillent bien franchir le Rhin.

je sais, il est facile de dire après, on aurait pu. Mais, cela montre justement la faiblesse du raisonnement de l’État-major. Pendant que certains faisaient lu lobbying auprès de Reynaud pour qu'il demande un armistice, ils n'avaient aucune chance de comprendre les lacunes de la Heer. Et ce n'est pas le commandement de terrain qui risquait de s'en rendre compte puisqu'il essayait de colmater les brèches comme il pouvait. Quand on connait ce "point de détail", on se dit qu'un chef clairvoyant aurait compris qu'il fallait ramener en arrière le maximum de troupes, les mettre près d'un appui naturel et fixer là la ligne de front. Mais voilà, où est le chef clairvoyant ? C'est l'un des échecs de l'armée française qu'il faut analyser. Une armée qui fonctionne bien sait former de bons généraux d'état-major et les mettre à la bonne place. Ils sont où ces généraux ? L’État-major ne fut pas à la hauteur. C'est l'une des causes de la défaite. La racine de cette cause se situe entre-les-deux-guerres. En 1914, on a eu le temps de limoger les mauvais généraux. En 1940, on n'a pas eu le temps. Pourtant,Des enseignements de la PGM s'il n'y en avait qu'un à retenir. Une bonne armée aux mains d'un mauvais chef limite les dégâts. Un bon chef à la tête d'une mauvaise armée fait aussi ce qu'il peut. Mais, là, ce sont des mauvais chefs qui ont forgé un mauvais outil et qui se sont enferrés dans le déni de leurs erreurs.

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Message Publié : 30 Mai 2014 0:00 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
tiberiusetsesgens a écrit :
Bonsoir,

"Les défauts tactiques, stratégiques, logistiques allemands éclateront aux yeux de tous en 1942"
C'est une piètre consolation de trouver des défauts à la Heer dans sa campagne contre un pays-continent comme l'URSS puisque ces défauts n'ont pas une très grande importance en 1940 si on considère le théâtre des opérations avant tout.


Quand on sait qu'on découvrira, enfin pas tout le monde puisque semble-t-il les généraux allemands le suspectaient, qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout d'environ 400-450 km, il y a de quoi se dire qu'on a loupé le coche. Ce "défaut" fondamental aurait eu une grande importance.


J'ignorais cela, c'est très intéressant. Y a t-il un ouvrage d'histoire militaire qui décrit cela dans le détail ?

Merci.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 30 Mai 2014 9:05 
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Salluste
Salluste

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Qui décrivent précisemment ou se focalise sur cet essouflement non, mais il transparait dans beaucoup d'ouvrage.

Et récemment j'ai vu un documentaire sur l'offensive en Irak en 2003 où on retombe sur ce paramètre : l'offensive US a du réaliser un pause logistique à 400 km de ses bases avant de prolononger l'effort. 60 ans d'évolution logistique n'ont toujours pas comblé ce "gap"


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Message Publié : 30 Mai 2014 10:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Tout dépend des itinéraires choisis mais de Trèves à Abbeville en passant par Sedan ,il faut compter 350 km ,puis en remontant vers le nord Abbeville Dunkerque une bonne centaine de km ,en bonne logique,l'essoufflement se produirait un peu avant l'arrivée sur Dunkerque......et c'est ce qui s'est produit.Il semble bien d'ailleurs que la remontée vers le nord se trouvât alimentée grâce à une grande péniche pleine d'essence et une très grosse citerne qui attendaient dans les alentours d'Abbeville si l'on en croit H. de Wailly......Cependant le bombardement des plages par l'artillerie lourde n'est que tardif et se trouve interrompu une journée par manque de munitions.......


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Message Publié : 30 Mai 2014 11:52 
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Polybe
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Narduccio,

Je suis bien d'accord avec vous, au lieu de désespérer les généraux français auraient dû exploiter le freinage logistique, mais ce que je veux dire également c'est que si en Urss l'espace et les réserves russes permettaient un rétablissement la situation de la France était moins bonne, si vous tirez votre trait à 400 ou 500km des positions de départ allemandes on voit que l'on mord bien dans le territoire français. Et comme l'équilibre des forces est précaire une première défaite qui coûterait des hommes et du matériel et qui liquiderait les Belges ou les Anglais pouvait donner un avantage décisif à l'assaillant.

Si le commandement français avait fait preuve de plus de pugnacité il aurait peut-être pu reconstituer une ligne de défense après l'autre pour relancer la bataille. On aurait été repoussé aux frontières de l’Espagne mais la campagne aurait sans doute duré plus de six semaines. Je me demande par exemple s'il n'aurait pas été possible de dégarnir davantage la ligne maginot pour constituer des réserves supplémentaires lors de la campagne de la Somme. Mais c'est méconnaître peut-être d'autres facteurs tels que la volonté politique, le moral des Français et la possibilité de coordonner de grandes unités repoussées sur trois axes, les côtes de la Manche, le centre du pays, la méditerranée. Mais c'est vrai que l'on est stupéfié par ces généraux qui s'effondrent au premier choc sans rien tenter.
En supposant que l'on ne puisse pas contre-attaquer efficacement, est-ce qu'il n'aurait été possible de sauver le BEF et la portion motorisées des armées françaises du nord en les faisant refluer derrière la Somme, après tout Guderian atteint la côté le 20 il me semble, et sans infanterie l'encerclement doit être très poreux...


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Message Publié : 30 Mai 2014 14:26 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Narduccio,

Je suis bien d'accord avec vous, au lieu de désespérer les généraux français auraient dû exploiter le freinage logistique, mais ce que je veux dire également c'est que si en Urss l'espace et les réserves russes permettaient un rétablissement la situation de la France était moins bonne, si vous tirez votre trait à 400 ou 500km des positions de départ allemandes on voit que l'on mord bien dans le territoire français. Et comme l'équilibre des forces est précaire une première défaite qui coûterait des hommes et du matériel et qui liquiderait les Belges ou les Anglais pouvait donner un avantage décisif à l'assaillant.

Si le commandement français avait fait preuve de plus de pugnacité il aurait peut-être pu reconstituer une ligne de défense après l'autre pour relancer la bataille. On aurait été repoussé aux frontières de l’Espagne mais la campagne aurait sans doute duré plus de six semaines. Je me demande par exemple s'il n'aurait pas été possible de dégarnir davantage la ligne maginot pour constituer des réserves supplémentaires lors de la campagne de la Somme. Mais c'est méconnaître peut-être d'autres facteurs tels que la volonté politique, le moral des Français et la possibilité de coordonner de grandes unités repoussées sur trois axes, les côtes de la Manche, le centre du pays, la méditerranée. Mais c'est vrai que l'on est stupéfié par ces généraux qui s'effondrent au premier choc sans rien tenter.
En supposant que l'on ne puisse pas contre-attaquer efficacement, est-ce qu'il n'aurait été possible de sauver le BEF et la portion motorisées des armées françaises du nord en les faisant refluer derrière la Somme, après tout Guderian atteint la côté le 20 il me semble, et sans infanterie l'encerclement doit être très poreux...


Les russes ont fait la découverte en 1942. soit à 1500 ou 2000 km des bases de départ des tanks allemands ... Et ils l'ont découvert parce que Staline voyait un traitre dans tout homme qui se rendait ou reculait. Avec la tête de l'armée française qui déclare que la guerre est perdue et qu'il faut un armistice dès le 16 mai (si ma mémoire est bonne) on ne risquait pas de trouver cette faille. Je ne cherche pas à faire d'uchronie libre et sans limite. Si on se dit, la France aurait pu freiner l'avancée allemande, la question devient : pourquoi n'a-t-on pas essayé ?
La réponse est en partie parce que les militaires n'avaient plus confiance dans les forces qui leur restaient sous la main, pendant 15 ans, ils se sont convaincus que tous les français qui n'étaient pas militaires ne voulaient plus de la guerre. Les militaires se méfiaient aussi des hommes politiques dont ils pensaient qu'ils n'avaient pas fait ce qu'il fallait pour gagner la paix et pour sauvegarder l'armée. Les hommes politiques avaient pourtant obéi à tout ce que les militaires leur demandaient. Il y avait un défaitisme dans la pensée des militaires français et la stratégie qu'ils avaient mis en place répondait à ce défaitisme. On allait s'enfermer dans les forts de la ligne Maginot en attendant que les américains arrivent.
Les hommes politiques français ont aussi leurs torts. Dont celui d'avoir demandé que l'armée se porte au secours des Pays-Bas. Mais, les généraux d’État-major n'ont pas dit que ce serait aussi dangereux. Les hommes politiques ont un autre tort, c'est d'avoir considéré que Pétain était comme eu un politicien ...

Les historiens étrangers ont raison quand ils soulignent que l'Allemagne a peut-être été à un poil de ne pas gagner la campagne de France. Ils ont eu de nombreuses difficultés logistiques et ils ne s'en sorte que parce que passé une certaine ligne l'apparition de n'importe quel véhicule à chenille entraine la reddition immédiate des troupes françaises. Il y a quelques résistances, mais c'est plutôt rare. Les militaires qui avaient attendu en Alsace, n'ayant pas été confrontés au couple panzer-jabo semblent avoir eu un esprit de résistance plus développé que ceux qui ont retraité depuis le littoral de la Manche jusque dans le Lyonnais. C'est peut-être pour cela que certains des militaires placés en Alsace n'ont pas compris qu'on les fasse retraiter vers les Vosges et pas vers le Doubs... Les soldats qui gardent la ligne Maginot semblent aussi d'après plusieurs témoignages peu disposés à se rendre. Il faudra leur envoyer des émissaires français très galonnés et les allemands feront un exemple en canardant par la porte arrière et au très gros calibre un fortin. Ne laissant aucune chance à ceux qui se trouvaient à l'intérieur.

Les historiens français ont aussi raison. Si les généraux français, ceux qui dirigeaient l'armée, avaient eu une confiance plus grande dans les mobilisés, les choses auraient évoluées différemment. Les racines de cette méfiance prend sa source dans les années 20. Après, on ne peut pas refaire l'histoire, mais en comprenant que l'histoire aurait pu être différente et pourquoi elle aurait pu être différente, on peut se concentrer sur les vrais causes de la défaite. Le PCF a une part de responsabilité en maintenant une césure dans la société française. Une partie de l'opinion en 1940 a peur que le PCF va tenter de prendre le pouvoir suite à la défaite française. Il y a une peur de l'ennemi intérieur, et certains ont moins peur de l'ennemi extérieur que de l'ennemi intérieur. Annie Lacroiz-Ruiz se sert de cette césure dans l'opinion française pour prétendre qu'il y a eu un complot d'une partie de l'armée qui préfère donner le pays aux allemands. Quelque part, en 1940, dans la société française, il n'y a pas d'union sacrée. Les gens combattent les allemands, mais une partie des français a peur de l'autre, et vice-versa, pourrait-on dire.

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Message Publié : 30 Mai 2014 14:50 
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Eginhard
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Lacroix-Riz a surtout une grille de lecture idéologique qui doit, nécessairement, accuser le patronat, une mystérieuse oligarchie, la synarchie, et les militaires d'avoir trahi et livré la France aux allemands, ce qui n'a évidemment aucun sens. Surtout que le Front Populaire s'était fini en 1938 et que sa victoire, en 1936, n'avait pas emmené les bolcheviks à Paris. La SFIO était largement intégré dans la IIIeme République et dans son régime parlementaire. Après, que la défaite de la France ait été instrumentalisée par Pétain pour prendre le pouvoir et dissoudre la République, c'est exact, mais sans cette défaite, la IIIeme aurait continué. C'est souvent dans un désastre militaire que les régimes tombent, voir la chute du 2nd Empire remplacé par la République en 1870.

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Message Publié : 30 Mai 2014 15:08 
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Angamaïte a écrit :
Qui décrivent précisément ou se focalise sur cet essoufflement non, mais il transparait dans beaucoup d'ouvrage.

Et récemment j'ai vu un documentaire sur l'offensive en Irak en 2003 où on retombe sur ce paramètre : l'offensive US a du réaliser un pause logistique à 400 km de ses bases avant de prolonger l'effort. 60 ans d'évolution logistique n'ont toujours pas comblé ce "gap"


J'avais vu un documentaire sur la Première guerre du Golfe où l'on mettait aussi en avant ce point. L'offensive initiale s'est essoufflée au bout de 400 km. Les généraux américains ont signalé au Président Bush père qu'ils allaient devoir faire une pause le temps de se remettre en ordre de bataille et que cela allait prendre 6 semaines minimum. Dans un premier temps, on leur a dit de commencer à préparer la seconde phase. Puis, de nombreuses personnes se sont rendues compte que personne ne comprendraient qu'on reprenne l'offensive alors que les buts de guerre (libérer le Koweït) semblaient avoir été atteints. Les défections commençaient à se multiplier dans la coalition. Du coup, Bush a jeté l'éponge en ordonnant qu'on suspende la seconde offensive.

La différence entre les guerres du Golfe et les campagnes allemandes, c'est que maintenant, ce problème logistique est un fait connu. Donc, les attaquants prennent l'habitude de s'arrêter avant l'essoufflement de manière à garder une capacité défensive suffisante pour contrer une contrattaque. Alors qu'en 1940, les allemands continuaient au delà de cette limite. Ils le firent aussi en Russie. Quand les russes ont découvert cette faiblesse, on voit des fronts qui ont du mal à se stabiliser. Quand les allemands se retrouvent trop loin de leurs bases, les russes résistent et arrivent à retourner la situation.Du coup le front recule, mais cela améliore la logistique allemande. Qui, du coup, peut repartir vers l'avant. Jusqu'au moment où le front se stabilise. Après, les 2 armées créent des magasins le plus proche possible de la nouvelle ligne de front pour préparer l'attaque suivante. Les allemands ayant en plus la difficulté de devoir changer l'écartement des voies de chemin de fer.

Pour ce qui est des livres traitant de ce problème de logistique, il faudrait peut-être rechercher du coté de la littérature d'histoire militaire, mais en ce focalisant sur les livres qui traitent de la logistique.

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Message Publié : 30 Mai 2014 16:11 
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Polybe
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Est-ce qu'il aurait été possible d'évacuer le matériel lourd dans l'Est et quelle était la valeur en rase campagne des troupes de forteresse ?


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Message Publié : 30 Mai 2014 16:46 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Est-ce qu'il aurait été possible d'évacuer le matériel lourd dans l'Est et quelle était la valeur en rase campagne des troupes de forteresse ?


L’État-major pensait que leur valeur militaire était nulle. Mais, comme pendant la drôle de guerre, il n'ont pas fait grand chose pour les entrainer, on ne saura jamais quelle aurait pu être leur valeur. On a parfois l'impression qu'il y a une profonde incompréhension entre les militaires de carrière et les civils mobilisés. Du coup, comme les militaires considèrent qu'ils n'ont aucune valeur militaire, on les laisse dans leurs cantonnements sur la Ligne de peur qu'ils gênent le reste des opérations militaires. On n'essaye même pas de s'en servir pour retarder les allemands de part leur masse. Si plusieurs centaines de milliers de soldats se mettent à manœuvrer, même si on considère que ce sont de mauvaises troupes, n'importe quel officier prend cela en ligne de compte. Donc, si les allemands avaient détectés que les soldats qui occupaient la ligne Maginot étaient en train de se replier vers le sud, ils auraient du détourner une des ailes pour essayer d'endiguer le mouvement. Sans parler de "bataille de rencontre". On ne néglige pas plusieurs centaines de milliers d'hommes.

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Message Publié : 30 Mai 2014 17:29 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Le commandement n'avait qu'à gagner la guerre avec les seules troupes d'active alors...
Je serais curieux de connaître l'appréciation portée sur les divisions, active, réserves A et B. Je trouve qu'on ne parle pas assez de l'aspect qualitatif de la troupe dans les fora.


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Message Publié : 31 Mai 2014 13:33 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
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J'ai beaucoup d'affection pour ALR et j'admire son courage quand on voit la violence des attaques qui lui sont faites.
Cela dit, ce livre sur la défaite (même si j'en comprends les dimensions idéologiques), j'ai été incapable de le lire. Beaucoup le critiquent, mais je suis étonné que ces gens aient pu le lire et donc y comprendre quelque chose. Je n'y ai rien compris, indigeste au possible, truffé de notes à n'y rien comprendre... je ne sais pas s'il faut être doctorant pour pouvoir comprendre ce livre, mais moi c'était au-dessus de mes forces, et pourtant j'en ai lu des livres sur la période... rien compris. Désolé. Je suis étonné que ce livre fasse couler autant d'encre (bien qu'ALR en a utilisé beaucoup pour ce véritable pavé).
Je voudrais réitérer toutefois mes salutations à l'auteure pour son courage et son travail malgré tout.


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Message Publié : 03 Juin 2014 16:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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Bonjour à tous,

La réaction des généraux français n'est pas vraiment constante… Attention je vais tomber un peu dans la psychologie de bas étage mais : les généraux tombent d'abord dans le franc pessimisme avant de passer à une phase d'optimisme exagéré. Je crois que c'est assez classique dans ce genre de catastrophe, on commence par voir tout noir, puis la moindre éclaircie aperçue nous fait voir tout blanc, avant de retomber dans le noir, etc. En tous cas je connais ça.

Ainsi après le défaitisme qui suit la percée initiale on trouve aussi bien au niveau des armées que du GQG des moyens de se rassurer. La situation ne semble pas se dégrader aussi rapidement que prévu, les Allemands ne semblent pas si fort, les renforts arrivent, etc. On se souvient du miracle de la Marne ou de l'échec des offensives allemandes de 1918 pourtant initialement victorieuses…

Quelques exemples : dans les jours suivant le 13 mai, la 2e armée semble s'être ressaisie et tient ses positions, on lui a envoyé le XXIe CA en renfort on va pouvoir contre-attaquer. En fait, c'est parce que l'effort se porte sur la 9e armée. Pas grave là encore, les renforts arrivent aussi bien du sud (détachement d'armée Touchon) que du nord (1re DCR, 4e DINA), et puis ça tient à Monthermé. De son coté la 1re armée a encaissé le choc dans la trouée de Gembloux, ouf ! Elle pourra se dégager. La 7e armée se retire de sa position aventureuse et va libérer des forces. La 9e armée devrait pouvoir se rétablir sur une position intermédiaire, au nord elle le fera avant de replier sur la frontière. Tout cela semble possible et la situation pas si désespéré car au GQG comme aux QG d'armées on est pas encore au courant de tout, de la situation de nos unités comme celles de l'ennemi.

Et puis il y a Corap, le chef de la 9e armée : pour le GQG c'est lui le responsable du désastre, on le remplace par Giraud, un mec énergique qui va redresser la situation. Giraud arrive lui aussi avec un certain optimisme… il ignore en effet à combien de divisions blindées il fait face ! Et comme on lui a donné deux DCR, et que les renforts affluent de son ancienne armée… Mais ce qu'il ignore aussi, c'est que la 1re DCR, à sa disposition, n'existe plus que sur la carte…

Le GQG compte sur l'intervention de ces DCR (entre autres) pour passer à la contre-offensive sur ce qu'il n'estime qu'être qu'une avant garde blindée qui va s'essouffler ! Oui coté français on ne croit pas que ça ne s'arrêtera jamais, bien au contraire on est trop optimiste sur la prétendue fatigue des divisions blindées. On pense bien que les unités blindées sont dans une position aventuré loin de son infanterie… Las ! Nos forces sur lesquelles le GQG pensait compter n'existent plus, sont en réalité trop faibles ou occupés, de son coté l'ennemi ne tire pas la langue et son infanterie suit promptement…

Quelques citations extraites du livre de Bruno Chaix précédemment cité :
Georges le 18 mai : « il importe de mettre à profit la situation aventureuse du groupement de Panzerdivisionen… »
Gamelin le 19 mai juste avant son départ : « [jeter] des forces spécialement mobiles sur les arrières des Panzer-Divisionen… Il semble qu'il y ait actuellement, derrière ce premier échelon, un vide »
Quand Weygand arrive il contacte Billotte (chef du GA n° 1) pour lui demander de « se battre comme les chiens contre les Panzerdivisionen qui doivent être à bout de souffle »

Après tout ça il y a comme espoir au sud la mise en place de l'armée du général Frère avec deux DCR et bientôt une division blindée britannique, au nord le repli vers la frontière est un succès, les britanniques et le corps de cavalerie qui arrive tant bien que mal à se libérer vont pouvoir contre attaquer, on se prépare à déblayer la forêt de Mormal, Cambrai, etc.

Bref ça ne reste pas inactif ni sans espoir ! Nos généraux n'ont rien loupé de fondamental, mais sur le terrain ça ne se met pas en place, pour plusieurs raisons, les Allemands qui sont plus fort qu'on ne le pense, et nous donc pas assez de moyens, mais aussi qu'on est pas capable de monter une véritable offensive ! Ça ne s'improvise pas…

À noter enfin que si le GQG tarde à replier ses forces de la ligne Maginot (question que je ne connais pas très bien), c'est qu'il pense pouvoir refaire le coup du miracle de Dunkerque ou les Allemands avaient paru trop essoufflés pour profiter de leur succès. Pour les unités de forteresse, leur principal problème est d'être très peu mobile. Les soldats peuvent toujours marcher à pied mais sans rien pour les couvrir et en abandonnant toutes leurs armes un tant soit peu lourdes… Ainsi la 102e DIF sur la Meuse, qui a bien tenu à Monthermé, Nouzonville et Mézières, disparaît sans coup férir en quelques heures lorsqu'elle se replie au milieu des Allemands.

Pour ce qui est de faire de multiple lignes de défenses pour tenir le plus longtemps possible… Là on est déjà dans l'admission de la défaite en métropole. Et là il y a ce choix là, ou celui de l'armistice. Ça me paraît déjà un tout autre débat.

Mais pour ce qui est des combats retardateurs en métropole, le gros problème pour se défendre au moins de juin, c'est qu'on a presque plus de mobilité. Une fois que les forces rapides allemandes passent à l'exploitation d'une brèche, l'ensemble de la défense risque d'être prise au piège et un rétablissement ultérieur est difficile. Après la chute de la Somme, la Seine tombe sans difficulté dans la suite. Sur notre aile droite, Guderian et cie foncent vers la Suisse et il n'y a rien qui puisse les arrêter. Notre armée est à nouveau coupée en deux, aucune défense cohérente ne peut avoir lieu et nos éléments défensifs à gauche sont longuement dépassés au sud. Notre extrême gauche (10e armée, armée de Paris) disparaît peu à peu et ne doit ses quelques répits qu'à nos maigres forces motorisées (DLM, DCR). Ainsi notre centre parvient à se replier sur la Loire, en particulier la 7e armée qui tient remarquablement bien, par réquisition elle finit par être quasiment totalement motorisée et échappe à l'enveloppement de ses ailes qui sont sans cesses débordées. Pour les Pyrenées, seul l'armistice pouvait arrêter les Allemands dans cette direction. Il n'y a pratiquement plus rien d'autre. Le 24 juin les avant gardes de Hoth sont vers Saintes. Tout ce qu'on aurait pu faire c'était tenir quelques temps une tête de pont couvrant la Méditerranée avec le repli de la 7e armée et de l'armée des Alpes et de quelques autres restes.

Mais je ne vois pas en quoi à partir du 13 mai on aurait pu renverser la situation. L'essoufflement d'une offensive ennemie n'est pas nouveau, Clausewitz en parlait déjà avec son « point culminant de la victoire ». Ce n'est pas pour autant que l'offensive est vouée à l'échec.

Citer :
une certaine ligne l'apparition de n'importe quel véhicule à chenille entraine la reddition immédiate des troupes françaises. Il y a quelques résistances, mais c'est plutôt rare.

Là dessus je pense qu'on en revient à la doctrine qui a conduit à un entraînement ne prévoyant pas ce genre de cas. L'effet de surprise (car ils n'y était pas préparés) a eu un fort impact sur des soldats pas forcément très motivé à la base. la surprise de la physionomie des combats, si différente de celle à laquelle on les a préparé a été très déstabilisateur.

Du reste je doute que ça soit une explication fondamentale. Un chenillé reste un chenillé et un combat contre lui ne s'improvise pas… Surtout si vous êtes dans les services à l'arrière.

Qu'on ne s'y trompe pas avec l'URSS, qui disposait de troupes sur plusieurs échelons stratégiques (ce qu'ignorait les Allemands), de réserves matérielles et humaines importantes qui ont permis de mobiliser par le temps gagné, aussi parce que la boue devient l'un des ennemis principaux des Allemands, très peu de routes sont en dur. À l'ouest c'était du billard. Il y a aussi les voies ferrés d'écartement différent et des gares trop espacées pour les locos allemandes. Les Allemands c'était pas que des camions on le rappelle souvent en rappelant le coté hippomobile, mais par contre on oublie le rôle du rail.

Citer :
Je serais curieux de connaître l'appréciation portée sur les divisions, active, réserves A et B. Je trouve qu'on ne parle pas assez de l'aspect qualitatif de la troupe dans les fora.

Les divisions A et surtout B sont mauvaises par rapport à l'active c'est normal car les gars ont fait l'active il y a bien longtemps, les officiers aussi ne sont pas de première fraîcheur. Et puis il faut aussi se dire qu'ils sont plus vieux donc physiquement moins frais, qu'ils ont fondés des familles etc. et donc sont moins motivés à se faire trouer la peau que des jeunes un peu inconscient… Ce coté mauvais est accentué par le fait qu'elles touchent leur matériel après les autres, il me semble que la 55e DI à Sedan n'a pas de DCA par exemple et ses régiments d'infanterie n'ont pas perçu ou presque leur dotation antichars. Ça marche aussi pour les moyens de transmissions, liaison, déplacement…

Avant la Première Guerre mondiale, l'état-major parlait ainsi des réservistes pour le plan XVII :
« Sans doute on ne saurait dans aucun cas assimiler des unités de réserve à des unités actives. C'est à ces dernières unités que le commandement fera surtout appel pour l'exécution des manœuvres offensives dont dépend le succès des opérations, comptant sur leur instruction meilleure, sur leur entrainement supérieur et sur la solidarité des liens tactiques qui unissent tous leurs éléments »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII , cité par Les armées françaises dans la Grande guerre, vol. I, p. 48, lire en ligne : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... /f89.image


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