Nous sommes actuellement le 22 Sep 2019 12:56

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 264 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Avr 2014 14:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 601
Tout en éliminant l'idée de complot qui mène ce long fil,on ne va pas faire de Huntzinger un héros de la bataille de France.(il aura dirigé ses unités à l'inverse des combats,laissant le choc ardennais sur l'armée Corap);idem Weygand qui pendant trois jours va visiter les fronts ,les alliés etc..pour reprendre les plans de contre attaque "suggérés" par Gamelin = 3 jours perdus ;or les allemands n'en mènent pas large sur ce fameux corridor de troupes étirées (lire le journal de Halder).Comme déja dit les causes de cette déroute sont connues ,sans y rajouter des arrières pensées.Par contre ,comme l'écrit C Quetel ,les années antérieures avec leur compromissions,lacheté et imprévoyance sont énigmatiques quant à l'aveuglement des dirigeants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 16:54 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 55
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Tout en éliminant l'idée de complot qui mène ce long fil,on ne va pas faire de Huntzinger un héros de la bataille de France.(il aura dirigé ses unités à l'inverse des combats,laissant le choc ardennais sur l'armée Corap);idem Weygand qui pendant trois jours va visiter les fronts ,les alliés etc..pour reprendre les plans de contre attaque "suggérés" par Gamelin = 3 jours perdus ;or les allemands n'en mènent pas large sur ce fameux corridor de troupes étirées (lire le journal de Halder).Comme déja dit les causes de cette déroute sont connues ,sans y rajouter des arrières pensées.Par contre ,comme l'écrit C Quetel ,les années antérieures avec leur compromissions,lacheté et imprévoyance sont énigmatiques quant à l'aveuglement des dirigeants.

Oui tout à fait je n'ai pas dit ça à propos de Huntziger. De là à dire qu'il l'aurait fait exprès… À sa décharge quand même, sa mission première est d'éviter un contournement de la ligne Maginot. L'effort allemand étant d'abord perçu comme étant dans ce sens il en a agit en conséquence, une décision malheureuse pour l'armée de Corap. Ça ne lui sera pas reproché par son commandement, qui croit d'ailleurs que Huntziger « s'est ressaisi » (ce qui ne doit pas être étranger à sa promotion à la tête d'un groupe d'armées) alors que les Allemands ont changé de direction sans qu'il y soit pour quelque chose.

Citer :
Weygand qui pendant trois jours va visiter les fronts ,les alliés etc..pour reprendre les plans de contre attaque "suggérés" par Gamelin = 3 jours perdus

Le plan n'est pas à l'origine de Gamelin (19 mai) mais de Georges (17 mai), et ce retard n'est pas fondé. (Bruno Chaix, Fallait-il entrer en Belgique ?, 2000)

Si l'attaque n'a jamais véritablement eu lieu, c'est qu'on a jamais pu dégager les moyens à temps, quand on a pu les dégager. Outre au plan initial (forces engagées sur la ligne Maginot, en Hollande, en plaine belge, dont résulte l'absence de réserve opérationnelle), la faute en incombe aussi aux commandements locaux qui gardent les chars, d'un manque d'autorité vis-à-vis de ceux-ci, mais il faut dire que la situation ne leur laissait que rarement le choix. Le tour de Weygand au front doit notamment permettre de faire dégager ces moyens, comme en demandant à l'armée belge de prendre à son compte une partie du front tenue par ses alliés.

La difficulté de débloquer les unités blindées touche surtout les unités au nord, et c'est malheureusement sur ces unités sur lesquelles on compte principalement, spécialement le corps de cavalerie. Au sud il y a deux DCr, elles peuvent attaquer relativement rapidement mais échouent et leurs pertes sont telles qu'elles doivent être recomplétés. On les retrouvera à Abbeville un peu plus tard, pour un même résultat. Reste l'infanterie… Qui n'est pas encore là : les quelques réserves derrière la ligne Maginot ont été déjà prélevées et il faut du temps pour retirer celles en ligne. De toute manière, le trafic ferroviaire est saturé (ce que sait d'ailleurs Halder et pourquoi il n'a pas de véritable inquiétude). Lorsque l'infanterie arrive, elle se trouve face à un ennemi en force.

Onkle Motlke a dit un truc du genre « il est impossible de rattraper une erreur dans le déploiement initial ».


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 17:59 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Tout en éliminant l'idée de complot qui mène ce long fil,on ne va pas faire de Huntzinger un héros de la bataille de France.(il aura dirigé ses unités à l'inverse des combats,laissant le choc ardennais sur l'armée Corap);idem Weygand qui pendant trois jours va visiter les fronts ,les alliés etc..pour reprendre les plans de contre attaque "suggérés" par Gamelin = 3 jours perdus ;or les allemands n'en mènent pas large sur ce fameux corridor de troupes étirées (lire le journal de Halder).Comme déja dit les causes de cette déroute sont connues ,sans y rajouter des arrières pensées.Par contre ,comme l'écrit C Quetel ,les années antérieures avec leur compromissions,lacheté et imprévoyance sont énigmatiques quant à l'aveuglement des dirigeants.


Quétel a tendance a tout mettre sur le dos du Front Populaire, qui a pourtant multiplié par 3 les dépenses militaires. Par contre, le pacifisme qui toucha toutes les strates de la société française, dans l'entre-deux-guerres, paralysa beaucoup de président du Conseil. La défaite est surtout due à l'aboulie intellectuelle de l'état-major français, qui, même en 1936, consacra l'infanterie comme reine des batailles, alors que la première division blindée était déjà créée en Allemagne.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 18:37 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 303
Tietie006 a écrit :
La défaite est surtout due à l'aboulie intellectuelle de l'état-major français, qui, même en 1936, consacra l'infanterie comme reine des batailles, alors que la première division blindée était déjà créée en Allemagne.


Et la première DLM est formée en juillet 1935.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 18:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
aboulie et fatuité... En 1939, l'Angleterre sans avoir connu de Front populaire n'est matériellement pas mieux préparée que la France et lorsque l'Allemagne met sur pied ses premières divisions blindées, Triandafillov, Isserson et Toukhatchevski ont déjà jeté les principes de la bataille en profondeur et de l'art opératif...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 19:02 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
carlo68 a écrit :
Tietie006 a écrit :
La défaite est surtout due à l'aboulie intellectuelle de l'état-major français, qui, même en 1936, consacra l'infanterie comme reine des batailles, alors que la première division blindée était déjà créée en Allemagne.


Et la première DLM est formée en juillet 1935.


Oui, mais c'est une division mécanisée légère, et la doctrine d'emploi ne suit pas. Les soviétiques ont été les initiateurs des divisions blindées et avaient 20 000 chars en 1941, dont 10 % de chars modernes, type KV, T-34, mais la doctrine ne suivait pas, et la collaboration inter-armes non plus.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 19:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Tietie006 a écrit :
Les soviétiques ont été les initiateurs des divisions blindées et avaient 20 000 chars en 1941, dont 10 % de chars modernes, type KV, T-34, mais la doctrine ne suivait pas, et la collaboration inter-armes non plus.

Plus exactement elle ne suit plus depuis les purges et la Finlande. Avant 37, il semble même qu'elle ait été en avance sur les moyens techniques de l'Armée Rouge (ce qui peut aussi être une grosse faiblesse).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 19:29 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
cush a écrit :
Tietie006 a écrit :
Les soviétiques ont été les initiateurs des divisions blindées et avaient 20 000 chars en 1941, dont 10 % de chars modernes, type KV, T-34, mais la doctrine ne suivait pas, et la collaboration inter-armes non plus.

Plus exactement elle ne suit plus depuis les purges et la Finlande. Avant 37, il semble même qu'elle ait été en avance sur les moyens techniques de l'Armée Rouge (ce qui peut aussi être une grosse faiblesse).


Oui, mais ce que je voulais prouver, c'est qu'avoir le matériel, et les soviétiques l'avaient, ne suffisait pas à être efficient sur le terrain. Globalement, la division blindée allemande de 1940 et de 1941 a des tanks médiocres, mais est très complète, avec de la DCA, des transmissions, de la logistique, et est régie par une doctrine d'emploi, en collaboration avec l'aviation.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Avr 2014 20:19 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
mes excuses pour le malentendu. Dont acte et tout à fait d'accord avec vous.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mai 2014 22:03 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
Message(s) : 71
Tietie006 a écrit :
cush a écrit :
Tietie006 a écrit :
Les soviétiques ont été les initiateurs des divisions blindées et avaient 20 000 chars en 1941, dont 10 % de chars modernes, type KV, T-34, mais la doctrine ne suivait pas, et la collaboration inter-armes non plus.

Plus exactement elle ne suit plus depuis les purges et la Finlande. Avant 37, il semble même qu'elle ait été en avance sur les moyens techniques de l'Armée Rouge (ce qui peut aussi être une grosse faiblesse).


Oui, mais ce que je voulais prouver, c'est qu'avoir le matériel, et les soviétiques l'avaient, ne suffisait pas à être efficient sur le terrain. Globalement, la division blindée allemande de 1940 et de 1941 a des tanks médiocres, mais est très complète, avec de la DCA, des transmissions, de la logistique, et est régie par une doctrine d'emploi, en collaboration avec l'aviation.


Les Russes devaient avoir 1500 chars modernes environ mais probablement pas rodés, manquant de munitions, de pièces détachés. Effectivement l'efficacité des chars dépend de l'infanterie, du génie, de l'artillerie portée, de la dca et tutti quanti. Malgré les dimensions de l'armée soviétique on peut douter que ces besoins aient été couverts. Et si le chiffre de 23000 impressionne on peut se demander comment la logistique de l'Armée rouge, notoirement faible peut alimenter une telle masse...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2014 10:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
Message(s) : 71
Chevalier a écrit :
Beevor l'a sûrement repris de Frieser. Voilà le problème, les auteurs sur le sujet reprennent les histoires des uns et des autres, vérifient dans d'autres ouvrages qui ont eux-mêmes repris l'histoire de quelqu'un d'autre… et tout semble remonter à Liddell Hart et aux mémoires des généraux allemands.

Éric van den Bergh, Victoire éclair, 2009. Voir les ouvrages de Hans-Adolf Jacobsen (datant des années 50, 60) à la BNF ou au SHD si vous êtes à Paris (dur de les trouver dans le commerce à moins de vendre son corps, et encore j'ai rien pu en tirer :'( :mrgreen: ). Il y a aussi Jean-Yves Mary, Le corridor des Panzers, 2009. Mary a fait un travail véritablement colossal en recoupant KTB / JMO, témoignages et publications sur le sujet. C'est ma sainte bible (dommage que comme le titre l'indique son sujet ne couvre pas l'ensemble de la campagne), bénie soit-elle.

Kleist a bien donné l'ordre à Guderian le 13 au soir d'attaquer vers l'ouest pour le lendemain. Le lendemain matin Guderian fait savoir qu'il souhaite d'abord attaquer vers le sud (Stonne !), pour y installer le front défensif protégeant le flanc sud (*). Il obtient en partie raison et finalement les deux seront fait parallèlement.

Frieser semble penser que seul Guderian avait « l'idée d'une « offensive interrompue » », mais a-t-il lu attentivement les directives de l'OKH ? Il y est écrit des trucs du genre « sans attendre », « rapidement »… À aucun moment on ne parle de pause. Ni même dans la citation qu'il donne de Halder…

Remarquez qu'on a pas entendu de telles choses à propos de la tête de pont de Dinant. Pourtant celle-ci était secondaire. Pareil pour Monthermé.

(*) Ce que Frieser explique, entre autres, par le fait que Guderian cherchait à appliquer le « plan Manstein » d'une défense offensive du flanc sud… Il mélange tout. Il y a beaucoup de choses que raconte Frieser qui ne tiennent pas debout, on pourrait faire un topic comme ici. Je répète encore que Frieser reste un bon ouvrage pour commencer car l'histoire est bien racontée, c'est agréable à lire, c'est certains détails auxquels il ne faut pas s'attacher.


C'est intéressant que vous critiquiez Frieser car il y a beaucoup de choses à redire sur la partie initiale du livre et apparemment vous découvrez encore des sujets de discorde sur le déroulement même des opérations. Je suis en train de lire victoire éclair et j'ai téléchargé le journal d'Halder, je vais comparer cela avec les affirmations de Frieser. (je suis licinius, nous avions déjà discuté de Frieser sur Atf40)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2014 10:48 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
C'est facile de chercher à discréditer Frieser, d'autant qu'il a mis par terre les thèses de certains auteurs. Mais il écrit au milieu des archives allemandes, qui sont sa profession, et pas seulement du journal d' Halder qui n'est pour lui qu'un élément, car il a accès à tout ce qui compte.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2014 11:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
Message(s) : 71
C'est un argument qui n'a pas beaucoup de valeur car il faut examiner l'usage qu'il fait des sources, j'attends donc ce que Chevalier pourra dire sur quelques points de l'affaire. Je n'ai pas encore d'avis sur la percée de Sedan et la course à la Manche mais j'ai trouvé la partie comparant les forces en présence très mauvaise et très loin d'une description loyale vu les sources aujourd'hui disponibles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mai 2014 7:35 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 55
tiberiusetsesgens a écrit :
C'est un argument qui n'a pas beaucoup de valeur car il faut examiner l'usage qu'il fait des sources, j'attends donc ce que Chevalier pourra dire sur quelques points de l'affaire. Je n'ai pas encore d'avis sur la percée de Sedan et la course à la Manche mais j'ai trouvé la partie comparant les forces en présence très mauvaise et très loin d'une description loyale vu les sources aujourd'hui disponibles.

Euh pas suivi, quels points ?

Pas trop envie de lancer tout de suite un topic sur Frieser, même s'il faudra le faire vu l'aura mystique dont il dispose chez certains.

Oui sur la partie comparant les forces c'est typiquement ce qui me fait penser que ce livre est un bon ouvrage pour capter l'attention de lecteurs : Frieser nous fait une sorte de storytelling (pour employer un mot à la mode), une chose que je ne critique pas au fond : moi même ait commencé à m'intéresser à la Seconde Guerre mondiale, et à l'Histoire tout court, grâce à l'histoire du « plan Manstein » entre autres. Aujourd'hui j'en suis revenu. Ce que je veux dire, le livre est bien mais il ne faut pas trop s'y accrocher. L'histoire reste globalement bonne, pour ça que ce livre reste bien, pas comme dans le livre d'Annie Lacroix-Riz qui risque, par une théorie du complot, d'attirer des lecteurs novices sur ce sujet, n'ayant pas d'éléments pour critiquer ce livre qui va ainsi leur apparaître techniquement impeccable, ils commencent donc par aborder cette période avec un sérieux biais en voyant en la défaite le complot comme cause principale sinon unique… Un biais dont il est parfois difficile de les faire sortir… Chose que j'ai déjà pu constater.

Sur cette partie typique donc, Frieser nous fait une comparaison biaisée des forces en omettant certains aspects, ce qui ne choquera pas un lecteur qui a de faibles connaissances sur le sujet, donnant de la curiosité au lecteur « mais alors comment cela se fait-ce que ? », un certain suspense en quelque sorte, agrémentant le passage de quelques schémas-tableaux, pour ensuite nous dire au cours du livre ce qui a fait la différence, notamment certains aspects qu'il a omis.

Pour celui qui s'y connait déjà plus (c'est mon cas, tout en ayant encore beaucoup à apprendre), cette étude un peu découpée présente peu d'intérêt car globalement elle reste incomplète, biaisée ou peu pertinente sur certains points… Ainsi les schémas-tableaux dont je parlais sont au fond inutiles, un tableau simple avec plus de données aurait été plus pertinent (mais moins lisible, moins joli, et nuisant à la façon dont Frieser écrit son ouvrage) : parce que là… certes le profil des chars c'est bien, mais à coté il n'y a que quatre nombres qui prennent toute la largeur de page ! Ça en est un peu risible d'en faire autant pour si peu. Pour les avions, je trouve ça pire encore…

Voilà, etc. on peut en parler pendant des pages, voilà pourquoi il faudra lancer un jour ou l'autre un topic.

Mais je le redis : ce livre est un bon départ, en fait quasiment incontournable. Il ne faut néanmoins pas s'y arrêter si on cherche à avoir de solides et larges connaissances sur le sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2014 20:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Dans un article "La défaite était-elle inéluctable ?" dans le magazine L'Histoire, n°352, avril 2010, Olivier Wieviorka faisait l'inventaire des deux écoles historiques concernant la défaite française :
- Henri Michel, Jean-Baptiste Duroselle et Claude Quétel construisent la débâcle de la France comme un phénomène global, prenant ses racines dans l'entre-deux-guerres.
- Martin Alexander, Robert Doughty, et Frieser, tous des étrangers, récusent, eux, cette vision fataliste, mettant l'accent sur la fragilité du succès allemand.

Il est assez intéressant de noter que ceux qui ont une vision purement militaire sont des étrangers, moins influencés par l'école des Annales qui privilégiait la longue durée et la nécessité au hasard et à l'immédiateté. J'ajouterais une troisième école, celle d'Annie Lacroix-Riz, qui a une vision conspirationniste de la défaite française, conspirationnisme très à la mode aujourd'hui. Je conseille d'ailleurs la lecture du livre de Gérald Bronner, La démocratie des crédules, qui analyse cette mode conspirationniste.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 264 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB