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Message Publié : 13 Mai 2011 14:00 
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Personne ne dit que les autres historiens ne fichent rien et ne vont pas aux archives.

Si peche en fait allusion plus haut. Je suis d'ailleurs surpris que vous répondiez à sa place...

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Je voudrais savoir si oui ou non, les archives qui l'ont conduites à former ses conclusions sont généralement ignorées par les autres historiens non idéologues?

En un mot : non.
Mais c'est leur jonction partiale et orientée qui n'a pas été réalisée par les autres.

Citer :
J'ai l'impression que, lorsque les historiens évoquent une possible collusion entre les élites des pays Alliés et l'allemagne des années 30, ceux qui sont considérés comme crédibles sont ceux qui se contentent de dire du bout des lèvres que, oui c'est vrai qu'il y a bien eu quelques personnes qui ont favorisé un peu par ci par là le régime Nazi et son réarmement, il y a bien eu un peu de business mais bon rien de bien important. Tant qu'on s'en tient à ça, tout va bien.
Mais quand on cherche à creuser, alors là malheur!

L'historiographie anglo-saxonne s'est déjà emparée de la question dans les années 1970-1980 et tout d'abord en Allemagne sur le financement du NSDAP. Le champ d'investigation s'est élargit dans les pays occupés pendant le conflit et en aucun cas les travaux en question n'arrivent aux conclusions d' ALR. Alors, a-t-elle raison seule contre tous ? C'est très à la mode aujourd'hui et visiblement ce genre de personnes qui travestissent l'Histoire ont de beaux joyurs devant eux...
Mais, si on y regarde de plus près, on se rend vite compte que le postulat d'ALR n'est que la ligne officielle développée par le PCF dans les années 1930 avec le mythe des "200 familles" française à la solde du grand capital mondial (mythe d'abord né dans un journal d''extrême-droite). En fait, on croit qu'elle innove, mais elle ne fait que reprendre un postulat usé jusqu'à la corde, mais totalement abandonné par les courants historiques euréopéens depuis les années 1980.
Après, on sélectionne tout type de document qui peut abonder en ce sens et on étaye son argumentaire.

Excusez-moi, mais nous ne sommes plus en histoire là, mais dans le registre du politique, voire de la propagande.
Si l'historien ne peut être objectif, il y a une règle d'or qu'il doit suivre c'est l'impartialité. Or, avoir une construction partisane de l'histoire en fonction d'idéologies politiques diverses et essentiellement radicales n'est absolument pas un signe de crédibilité et d'honnêteté intellectuelle.
Vous savez, en histoire il y a tout type "d'archive". Personnellement, j'aime bien les articles des journaux royalistes de l'été 1789, tout comme les écrits de certains pamphlétaires de la même idéologie, qui expliquent qu'au 14 juillet 1789 il ne s'est pas passé grand chose et qu'on a surtout assisté à une série de cruautés de la populace.
Je peux aussi écrire un bouquin qui explique que la Révolution française n'est qu'une révolte de la "populace" parisienne, qui a forcé un roi faible à faire ce qu'elle voulait en sélectionnant mes sources. C'est marrant, mais je pense que peu de monde me croira... :mrgreen:

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Message Publié : 13 Mai 2011 14:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il est imaginable que devant les enjeux considérables, mondiaux pour l'époque, il y ait eu des ententes....le plus difficile c'est de prouver par des documents........J'ai lu dans un livre de mémoires d'un des fils de feu le comte de Paris que ce dernier aurait été dans le secret du changement de camp fin 1942 de sommes considérables (quelques milliards) qui auraient fui la sphère allemande par l'intermédiaire de l'Afrique du Nord et du débarquement américain.....il en parle,de façon anecdotique mais où peuvent se trouver les bordereaux de versements,les lettres de crédit ?????


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Message Publié : 13 Mai 2011 15:01 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Je vous remercie pour votre réponse claire.

Donc, tout ce qu'elle raconte concernant le favoritisme industriel et financier dont a bénéficié Hitler de la part d'une partie de nos élites est faux?
Jamais la sidérurgie française n'a fourni d'acier ou de bauxite aux usines allemandes jusqu'à la veille de la guerre,
ni ITT les systèmes de communication utilisés dans les avions allemands,
ni des entreprises US l'essence pour les chars,
ni Ford ou GM pour les moteurs de camions/chars etc
Non plus la Banque de France n'a refusé à l'Espagne républicaine une partie de son or qu'elle demandait pour son effort contre Franco?
Sa vision sur l'abandon de l'alliance de revers Franco-Russe est aussi erronée?

Toutes ces choses dont elle parle, ces gens qui auraient directement ou indirectement favorisé l'allemagne ou les fascismes, sont des inventions?
Je ne cherche pas à défendre quoi que ce soit, je ne suis pas historien, donc je pose la question pour avoir une réponse simple et claire.


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Message Publié : 13 Mai 2011 15:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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On sait que politiquement 2 pays s'opposaient à l'entente Franco Soviétique explorée à l'époque de Laval vers 1935 : la Pologne et la Grande Bretagne....il avait été esquissé notamment une entente pour la construction d'avions.....Maintenant, qui entretenait l'atmosphère de pétaudière infernale au ministère de l'air ? et le véritable "sabotage" de l'aviation française (suivant les propres termes du rapporteur de la commission du Sénat de l'époque :André Maroselli ) venait-il de l'incompétence ,du"complot" ou d'une sorte d' inqualifiable mélange des deux...????


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Message Publié : 13 Mai 2011 15:50 
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Toutes ces choses dont elle parle, ces gens qui auraient directement ou indirectement favorisé l'allemagne ou les fascismes, sont des inventions?

Je n'ai pas écrit cela non plus.
Tous les exemples que vous citez sont exacts - sur l'alliance franco-soviétique on peut encore en discuter -, mais en quoi ils représentent une entente à l'échelle mondiale et européenne pour financer et armer l'Allemagne, souhaitant ainsi au passage sa victoire.
Les éléments que vous avancez sont d'ordre économique et financier, à ce titre dans un système économique capitaliste ces échanges entre entrepreneurs allemands, français, anglais, italiens et je ne sais encore qui d'autre sont parfaitement normaux. Encore plus en temps de paix. Avant 1914, les échanges commerciaux entre la France et l'Allemagne existaient aussi...
Je ne vois pas trop en quoi on peut parler d'entente, voire de complot, des élites françaises pour favoriser la victoire de l'Allemagne nazie ?

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Message Publié : 13 Mai 2011 16:51 
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Thucydide
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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Justement ce que je disais, c'est que les faits qu'elle démontre n'ont pas besoin d'un complot planétaire ou même national pour exister.
Le problème du complot fait tout rejeter en bloc par certains.
Ce sont les faits troublants dont je parlais, qui restent, même en dehors de tout système conspirationniste.

Si les derniers chargements d'acier et de bauxite français à destination de l'Allemagne datent de début 1940, il y a toute même un problème d'ordre moral et éthique dans ces relations commerciales, et donc comportement suspect.
Relations commerciales normales en temps de paix je vous l'accorde, encore que selon le destinataire des matières premières, on aurait droit de porter un jugement sur les motivations des individus concernés.

Prenons le problème sous un autre angle.
Sans que ce soit un complot pour pousser la victoire de l'Allemagne, parlons de favoritisme d'intérêts particuliers, parfois mêlé à une certain intérêt personnel pour un régime autoritaire, qui ont au final directement ET indirectement favorisé l'Allemagne et son retour aux "affaires" militaires".
Comme le dit ALR, croyez-vous que les sidérurgistes français ayant vendu de l'acier aux allemands dans les années 30 imaginaient le voir revenir sous forme de casserole?

Autrement dit, sans avoir forcément de certitude quant à l'avenir, des hommes ont favorisé et participé au redressement militaire allemand, mais ont quand même pris le risque d'alimenter la machine industrielle allemande, malgré la tension internationale, malgré les mises en gardes de certains, ils ont préféré prendre le risque de voir revenir leur acier sous forme d'obus sur leur propre pays, pour des raisons de gros sous et peut-être parfois de sympathies politique ou idélogique, tout simplement.
Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin, ni de parler de complot.
Il s'agit simplement d'hommes animés d'ambitions similaires et ayant un système moral et éthique comparable, les poussant à favoriser leur intérêt financier personnel au détriment du reste. Au final, il n'y aurait même pas besoin qu'ils s'entendent entre eux.

Voir les responsables de la crise financière actuelle pour analogie, et l'excellent documentaire (probablement considéré comme de la propagande bolchevique par certains) Inside Job.


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Message Publié : 13 Mai 2011 17:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je trouve le Choix souvent schématique et parfois très schématique (par exemple dans le cas, longuement débattu plus haut, de la prétendue implication de Laval dans la mort de Barthou, en liaison avec Hitler, au nom d'archives... qui ne sont ni produites ni citées), mais utile par le dévoilement d'un certain nombre de collusions, légèretés etc.

Ce qui pèche surtout, à mon avis, c'est un psychologisme de classe aussi élémentaire qu'échevelé et, de surcroit, invraisemblable. Les bourgeois français sont censés avoir constamment joué contre leur pays donc, en finale, contre leurs coffres-forts : la peur et la haine de la classe ouvrière peuvent-elles mener à de tels illogismes ?

Voulait-on vraiment Hitler sur les Champs-Elysées pour em. les prolos ? Ou doutait-on précisément de sa capacité d'y arriver et ne croyait-on pas plutôt qu'on avait le temps de voir venir, et de régler des querelles internes... tout en se disant, et en se croyant patriote car il est sain de mater les ouvriers en période de péril extérieur ?

L'auteure m'intrigue par ailleurs en parlant très peu de Churchill, pourtant un bourgeois exemplaire s'il en fut, capable de faire une priorité claire et constante, dans la dénonciation, au "profit" de Hitler et aux "dépens" de Staline.


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Message Publié : 13 Mai 2011 17:17 
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Thucydide
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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Il y avait pourtant bien des gens pour dire "plutôt Hitler que le Front Populaire" non? ou bien c'est encore une manipulation bolchevique?

Il me semble quand même que les régimes autoritaires bénéficiaient de plus de sympathie et de mansuétude de la part des élites occidentales que les Soviets non?

Il me semble que la peur de la menace "rouge" n'était pas une illusion.
C'est du moins ce que me dit mon grand père qui n'était pas communiste en 1939 ...


Dernière édition par Raph33inUK le 13 Mai 2011 17:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Mai 2011 17:19 
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Eginhard
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Raph33inUK a écrit :
Justement ce que je disais, c'est que les faits qu'elle démontre n'ont pas besoin d'un complot planétaire ou même national pour exister.
Le problème du complot fait tout rejeter en bloc par certains.
Ce sont les faits troublants dont je parlais, qui restent, même en dehors de tout système conspirationniste.

Si les derniers chargements d'acier et de bauxite français à destination de l'Allemagne datent de début 1940, il y a toute même un problème d'ordre moral et éthique dans ces relations commerciales, et donc comportement suspect.
Relations commerciales normales en temps de paix je vous l'accorde, encore que selon le destinataire des matières premières, on aurait droit de porter un jugement sur les motivations des individus concernés.

Prenons le problème sous un autre angle.
Sans que ce soit un complot pour pousser la victoire de l'Allemagne, parlons de favoritisme d'intérêts particuliers, parfois mêlé à une certain intérêt personnel pour un régime autoritaire, qui ont au final directement ET indirectement favorisé l'Allemagne et son retour aux "affaires" militaires".
Comme le dit ALR, croyez-vous que les sidérurgistes français ayant vendu de l'acier aux allemands dans les années 30 imaginaient le voir revenir sous forme de casserole?

Autrement dit, sans avoir forcément de certitude quant à l'avenir, des hommes ont favorisé et participé au redressement militaire allemand, mais ont quand même pris le risque d'alimenter la machine industrielle allemande, malgré la tension internationale, malgré les mises en gardes de certains, ils ont préféré prendre le risque de voir revenir leur acier sous forme d'obus sur leur propre pays, pour des raisons de gros sous et peut-être parfois de sympathies politique ou idélogique, tout simplement.
Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin, ni de parler de complot.
Il s'agit simplement d'hommes animés d'ambitions similaires et ayant un système moral et éthique comparable, les poussant à favoriser leur intérêt financier personnel au détriment du reste. Au final, il n'y aurait même pas besoin qu'ils s'entendent entre eux.

Voir la crise financière actuelle pour analogie, et l'excellent documentaire (probablement considéré comme de la propagande bolchevique par certains) Inside Job.



1°) De quels faits parlez-vous exactement, dans le livre ? De l'existence de la synarchie ? Du complot lavalien contre Barthou ? Du complot des maréchaux contre Staline ? De quoi parlez vous ?

2°) Sur le commerce inter-européen ? Que je sache tous les pays du monde ont reconnu l'Allemagne nazie ...en 1933 ...pourquoi des multinationales auraient du refuser de commercer avec le Reich ? Pourquoi ces entités devraient-être plus morales que les Etats ?

3°) Le financement du NSDAP est assez bien connu depuis les travaux de Schoenbaum, Gorz Aly et les autres ...

4°) Le redressement de l'Allemagne est du, avant tout, à une politique keynésienne lancée par Hitler, avec la participation de Schacht et de ses bons MEFO ... en 1939, l'Allemagne nazie était en banqueroute ...

5°) Il faut éviter de faire des anachronismes, puisqu'on sait, aujourd'hui, ce que les acteurs de l'époque ne savaient pas, et éviter de tirer des conclusions générales de faits particuliers ... De même, il est clair que dans sa préface, Annie Lacroix-Riz fixe le cadre de son étude, celui de stigmatiser le grand capital et de montrer la corruption des élites française et leur défaitisme devant l'Allemagne nazie ...mais, évidemment, rien n'est binaire, et les premiers résistants au Reich seront plutôt des personnes issues de ces mêmes élites et plutôt de droite ...Je pense à De Gaulle, Frenay, De la Vigerie, Loustanau-Lacau ou Lecerc ...alors que cet été 40, deux émissaires du PCF allaient contacter les autorités allemandes pour faire reparaître L'Humanité ...
Que des multinationales occidentales aient commercé avec le Reich, avant 39 et même après 39, c'est un fait, mais ça ne signifie pas un désir de soutenir Hitler, plutôt une volonté de faire du profit ...certaines multinationales américaines ont bien vendu des armes à l'Iran, lors de l'Irangate ...mais ça ne signifiait pas que lesdites entreprises soutenaient, idéologiquement parlant, Khomeiny !

6°) Enfin, le commerce franco-allemand, par exemple, s'est nettement réduit dans les années 30, à cause de la politique autarcique initiée par le Reich, et des accords économiques qui se redéploie vers les Balkans, pour prévenir le futur blocus allié contre le Reich ...

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Message Publié : 13 Mai 2011 17:24 
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Eginhard
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Raph33inUK a écrit :
Il y avait pourtant bien des gens pour dire "plutôt Hitler que le Front Populaire" non? ou bien c'est encore une manipulation bolchevique?

Il me semble quand même que les régimes autoritaires bénéficiaient de plus de sympathie et de mansuétude de la part des élites occidentales que les Soviets non?

Il me semble que la peur de la menace "rouge" n'était pas une illusion.
C'est du moins ce que me dit mon grand père qui n'était pas communiste en 1939 ...


1°) Et alors ? Dans un régime parlementaire, on ne peut empêcher les gens de s'exprimer, non ? Pensez-vous que l'armée et les généraux ont refusé de se battre et ont sciemment saboté les opérations militaires françaises ?

2°) Certes, beaucoup d'élite franco-anglaise étaient plus antisoviétique que germanophobe, mais qui a déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939 ? Qui s'est allié avec le Reich, en août 1939 ?

3°) La peur de la menace rouge n'était pas une illusion, mais elle ne signifiait pas se soumettre à l'impérialme nazi ...autrement Churchill aurait fait la paix et De Gaulle n'aurait jamais résisté !!

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Message Publié : 13 Mai 2011 17:27 
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Grégoire de Tours
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Raph33inUK a écrit :
Il me semble que la peur de la menace "rouge" n'était pas une illusion.
...

certes non, et Hitler en jouait.

Mais il faudrait voir cela en finesse, au cas par cas et avec beaucoup de nuances chronologiques.


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Message Publié : 13 Mai 2011 17:42 
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Jean Mabillon
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En fait on se rend compte que le clivage divise tous les partis de droite comme de gauche des cagoulards aux communistes et socialistes inclus........


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Message Publié : 13 Mai 2011 18:03 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Enfin, il faut bien dire qu'on peut -être de "droite" et pas obligatoirement appartenir au "grand capital".......


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Message Publié : 13 Mai 2011 18:27 
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Eginhard
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Sir Peter a écrit :
Enfin, il faut bien dire qu'on peut -être de "droite" et pas obligatoirement appartenir au "grand capital".......


Non mais la finesse d'analyse n'est souvent pas de mise, avec la prose conspirationniste ... on reste souvent dans le manichéisme le plus total ! Et si une droite conservatrice a soutenu, massivement le Maréchal, les principaux résistants à ce même Maréchal furent aussi de droite ... De même, on n'a pas trop vu les communistes jusqu'en juin 1941 ...et ceux qui ont renié le Parti à cause du Pacte germano-soviétique, ont été traînés dans la boue ...je pense à Paul Nizan !

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Message Publié : 13 Mai 2011 18:36 
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Thucydide
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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Tietie006 a écrit :
Raph33inUK a écrit :
Il y avait pourtant bien des gens pour dire "plutôt Hitler que le Front Populaire" non? ou bien c'est encore une manipulation bolchevique?

Il me semble quand même que les régimes autoritaires bénéficiaient de plus de sympathie et de mansuétude de la part des élites occidentales que les Soviets non?

Il me semble que la peur de la menace "rouge" n'était pas une illusion.
C'est du moins ce que me dit mon grand père qui n'était pas communiste en 1939 ...


1°) Et alors ? Dans un régime parlementaire, on ne peut empêcher les gens de s'exprimer, non ? Pensez-vous que l'armée et les généraux ont refusé de se battre et ont sciemment saboté les opérations militaires françaises ?

2°) Certes, beaucoup d'élite franco-anglaise étaient plus antisoviétique que germanophobe, mais qui a déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939 ? Qui s'est allié avec le Reich, en août 1939 ?

3°) La peur de la menace rouge n'était pas une illusion, mais elle ne signifiait pas se soumettre à l'impérialme nazi ...autrement Churchill aurait fait la paix et De Gaulle n'aurait jamais résisté !!


1°) Je n'ai pas dit ni même sous-entendu cela, vous avez fait cette extrapolation tout seul.

2°) D'accord avec ça. Sauf qu'on peut se demander pourquoi L'URSS se retrouve alliée de l'Allemagne? Serait-ce une conséquence de la perte de l'alliance avec la France et la GB? Sur ce point, l'analyse de ALR me parait pertinente, en tout cas elle ne me semble pas illogique.

3°) Se soumettre non, sans doute. Faire des choix oui, et le choix pragmatique du plus acceptable (ou du moins inacceptable si vous préférez) peut-être. Des choix qui , au final, même indirectement, en viennent à favoriser la montée en puissance d'une puissance belliqueuse et "ennemi héréditaire", c'est à dire pas n'importe qui.
Par ailleurs, je ne suis que modérément convaincu de l'innocence des individus faisant commerce avec le Reich, dans le sens qu'il me parait difficilement concevable qu'ils aient été inconscients de la finalité de tout cela, surtout après 1936 et encore plus dans les années suivantes, et qu'ils aient été pris au dépourvu et surpris lorsque l'acier français nous est revenu sur la tronche sous forme de d'obus de 88 et autres...


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