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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 17:32 
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Jean Froissart
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c'est assez pénible de ne pas pouvoir modifier son message au delà d'un certain temps :(

Citer :
quelques mentions prises ici et là
59 Bataillons sur 118 affectés à la garde des frontstalags en août 1940
15 Bataillons sur 60 en mai 1942


donc evidemment on parlait ici des Bataillons de Landesschützen si chers à Paxton et une autre auteure pour relativiser le poids de l'occupation
effectif donné dans le texte 40 340 hommes en mars 1942 (Zone nord) sans Alsace-Moselle mais aussi Nord Pas-de-Calais du ressort du Commandement Militaire de Belgique et Nord de la France où stationnent pour ces troupes
19 545 hommes


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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 17:38 
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Loïc a écrit :
par contre aucun Régiment de Police comme le 19 dont on sait qu'il est en Savoie et Limousin


Le Sicherungs Regiment 19 n'a jamais existé, sans doute un typo pour un régiment de la série 190 ;)

Loïc a écrit :
et encore moins mon Bataillon de Gendarmerie Mororisée n° 2 appartenant non pas à la Feldgendarmerie mais à la Police de l'Ordre [i]Ordnungspolizei[i]


Je n'ai pas eu le temps ni le courage de m'attaquer aux Polizei Bataillone ni aux unités de Feldgendarmerie. Un jour peut-être ?

Loïc a écrit :
quelques mentions prises ici et là
59 Bataillons sur 118 affectés à la garde des frontstalags en août 1940


Oui il semblerait qu'il y ait eu de très nombreux Landesschützen Bataillone en France en août 1940. C'est normal, c'est le centre de gravité de l'effort militaire allemand. Ils quitteront rapidement l'ouest pour l'est.

Loïc a écrit :
15 Bataillons sur 60 en mai 1942


On rejoint mon estimation de 60 à 75 bataillons territoriaux; sachant que pour moi mai 1942 c'est le creux de la présence militaire allemande en France.

Loïc a écrit :
effectifs de l'Armée de Terre en France (Zone nord evidemment avant novembre 1942) Belgique Pays-Bas
461 589 le 15 décembre 1941
322 679 le 15 mars 1942
520 000 le 1er juillet 1942


A comparer aux effectifs endivisionnés que j'ai avancés :
400 000 soldats endivisionnés en novembre 1941 pour 461 589 au total en France, Belgique et Pays-Bas le 15 décembre 1941 (j'ai sans doute été large pour 28 divisions : j'en compte 22 à 15 000 hommes, et seules les six à structure binaire sont allégées à 11 000, alors que les premières comptent vraisemblablement un peu moins de 15 000 hommes, et les secondes peut-être pas beaucoup plus de 10 000).
249 000 soldats endivisionnés en mai 1942 pour 322 679 au total en France, Belgique et Pays-Bas le 15 mars 1942.
Dans les deux cas on observe une chute de 150 000 hommes, ce qui est encourageant ;)

Cet atlas m'avait paru intéressant, mais je n'avais pas eu le loisir de l'acquérir (j'avais déjà les bras encombrés de livres, je crois ;)).

Amitiés,

Loïc (pas lui, l'autre)

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 17:39 
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Loïc a écrit :
donc evidemment on parlait ici des Bataillons de Landesschützen si chers à Paxton et une autre auteure pour relativiser le poids de l'occupation
effectif donné dans le texte 40 340 hommes en mars 1942 (Zone nord) sans Alsace-Moselle mais aussi Nord Pas-de-Calais du ressort du Commandement Militaire de Belgique et Nord de la France où stationnent pour ces troupes
19 545 hommes


Ils avancent des sources pour leurs chiffres ? Ca m'intéresse grandement.

CNE503

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 20:01 
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Mise à jour après corrections :

Landesschützen Bataillon 221 (d'août 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 222 (d'août 1940 à début 1942, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 230 (d'août 1940 à avril 1941, départ pour les Balkans).
Landesschützen Bataillon 258 (d'août 1940 à à avril 1941, départ pour les Balkans).
Landesschützen Bataillon 264 (d'août 1940 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 279 (II./Sicherungs Regiment 194).
Landesschützen Bataillon 285 (d'août 1940 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 286 (d'août 1941 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 302 (de juillet 1940 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 306 (d'août 1940 à novembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 328 (à partir d'août 1940, retraite vraisemblablement en Allemagne à l'automne 1944)
Landesschützen Bataillon 329 (II./Sicherungs Regiment 196).
Landesschützen Bataillon 338 (à partir d'octobre 1942 ; IV./Sicherungs Regiment 198).
Landesschützen Bataillon 339 (I./Sicherungs Regiment 199).
Landesschützen Bataillon 340 (II./Sicherungs Regiment 95).
Landesschützen Bataillon 341 (d'août 1940 à février 1943, dissolution au profit du Sicherungs Regiment 190).
Landesschützen Bataillon 352 (d'août 1940 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 378 (II./Sicherungs Regiment 191).
Landesschützen Bataillon 380 (d'août 1940 à avril 1941, départ pour l'est).
Landesschützen Bataillon 385 (à partir de mars 1941 ? ; I./Sicherungs Regiment 200).
Landesschützen Bataillon 388 (III./Sicherungs Regiment 197).
Landesschützen Bataillon 390.
Landesschützen Bataillon 391 (de juillet 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 392 (III./Sicherungs Regiment 191).
Landesschützen Bataillon 402 (à partir de janvier 1944).
Landesschützen Bataillon 418 (IV./Sicherungs Regiment 95).
Landesschützen Bataillon 420 (d'août 1940 à juin 1942, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 421 (IV./Sicherungs Regiment 192).
Landesschützen Bataillon 425 (I./Sicherungs Regiment 190).
Landesschützen Bataillon 428 (à partir de septembre 1942 ; I./Sicherungs Regiment 194).
Landesschützen Bataillon 451 (III./Sicherungs Regiment 193).
Landesschützen Bataillon 452 (d'août 1942 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 453 (III./Sicherungs Regiment 56).
Landesschützen Bataillon 454 (à partir de janvier 1941 ; I./Sicherungs Regiment 197).
Landesschützen Bataillon 455 (I./Wach Regiment "Paris-Ost", ultérieurement I./Sicherungs Regiment 1).
Landesschützen Bataillon 457 (III./Sicherungs Regiment 192).
Landesschützen Bataillon 458 (II./Wach Regiment "Paris-Ost", ultérieurement II./Sicherungs Regiment 1).
Landesschützen Bataillon 459 (IV./Sicherungs Regiment 56).
Landesschützen Bataillon 467 (IV./Sicherungs Regiment 193).
Landesschützen Bataillon 480 (d'août 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 482 (d'août 1940 à novembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 483 (d'août 1940 à novembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 503 (à partir d'octobre 1942 ; transféré en Grèce en juillet 1944).
Landesschützen Bataillon 505 (à partir d'octobre 1942 ; IV./Sicherungs Regiment 66).
Landesschützen Bataillon 527 (d'août 1940 à octobre 1943, départ pour l'Italie).
Landesschützen Bataillon 528 (d'août 1940 à décembre 1941, départ l'URSS).
Landesschützen Bataillon 540 (II./Sicherungs 200).
Landesschützen Bataillon 541 (II./Sicherungs Regiment 190).
Landesschützen Bataillon 577 (IV./Sicherungs Regiment 191).
Landesschützen Bataillon 579 (d'août 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 581 (à partir de juin 1941 jusqu'en 1944, départ pour la Hongrie).
Landesschützen Bataillon 583 (d'août 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 605 (II./Sicherungs Regiment 197).
Landesschützen Bataillon 628 (II./Sicherungs Regiment 192).
Landesschützen Bataillon 629 (III./Sicherungs Regiment 190).
Landesschützen Bataillon 630 (I./Sicherungs Regiment 192).
Landesschützen Bataillon 639 (à partir d'octobre 1942 ; IV./Sicherungs Regiment 196).
Landesschützen Bataillon 640 (III./Sicherungs Regiment 196).
Landesschützen Bataillon 641 (I./Sicherungs Regiment 196).
Landesschützen Bataillon 644 (d'octobre 1942 à février 1943, dissolution).
Landesschützen Bataillon 654 (III./Sicherungs Regiment 199).
Landesschützen Bataillon 656 (retraite vraisemblablement en Allemagne fin 1944, puisqu'il y est actif en 1945).
Landesschützen Bataillon 658 (IV./Sicherungs Regiment 194).
Landesschützen Bataillon 678 (à partir d'août 1940, est en Italie en 1945).
Landesschützen Bataillon 685 (d'octobre 1942 à octobre 1944, dissolution).
Landesschützen Bataillon 686 (d'octobre 1942 à octobre 1943, départ en Italie).
Landesschützen Bataillon 690 (d'août 1940 à décembre 1944, dissolution).
Landesschützen Bataillon 691 (d'août 1940 à décembre 1944, dissolution).
Landesschützen Bataillon 703 (I./Sicherungs Regiment 66).
Landesschützen Bataillon 722 (IV./Sicherungs Regiment 199).
Landesschützen Bataillon 744 (à partir d'octobre 1942 ; III./Sicherungs Regiment 194).
Landesschützen Bataillon 745 (IV./Sicherungs Regiment 197).
Landesschützen Bataillon 748 (de septembre 1942 à août 1943, transformé en Grenadier Bataillon zbV 928).
Landesschützen Bataillon 751 (I./Sicherungs Regiment 95).
Landesschützen Bataillon 753 (III./Sicherungs Regiment 195).
Landesschützen Bataillon 756 (II./Sicherungs Regiment 66).
Landesschützen Bataillon 758 (III./Sicherungs 95).
Landesschützen Bataillon 760 (III./Wach Regiment "Paris-Ost", ultérieurement III./Sicherungs Regiment 1).
Landesschützen Bataillon 761 (III./Sicherungs Regiment 66).
Landesschützen Bataillon 762 (en France jusqu'à l'automne 1944, actif en Allemagne en 1945).
Landesschützen Bataillon 763 (II./Sicherungs Regiment 199).
Landesschützen Bataillon 764 (I./Sicherungs Regiment 198).
Landesschützen Bataillon 768 (III./Sicherungs Regiment 198).
Landesschützen Bataillon 769 (dissous vraisemblablement à l'automne 1944).
Landesschützen Bataillon 799 (à partir d'octobre 1942 ; transformé en Grenadier Bataillon zbV 929 en août 1943).
Landesschützen Bataillon 817 (II./Sicherungs Regiment 198).
Landesschützen Bataillon 839 (d'août 1940 à décembre 1941, départ pour l'URSS).
Landesschützen Bataillon 845 (I./Sicherungs Regiment 195).
Landesschützen Bataillon 846 (d'août 1940 à décembre 1944, dissolution).
Landesschützen Bataillon 848 (III./Sicherungs Regiment 200).
Landesschützen Bataillon 849 (à partir d'octobre 1942 ; II./Sicherungs Regiment 195).
Landesschützen Bataillon 903 (I./Sicherungs Regiment 56).
Landesschützen Bataillon 904 (II./Sicherungs Regiment 56).
Landesschützen Bataillon 906 (I./Sicherungs Regiment 191).
Landesschützen Bataillon 907 (d'août 1940 à sa dissolution, sans doute à l'automne 1944).
Landesschützen Bataillon 919 (à partir d'octobre 1942 ; I./Sicherungs Regiment 193).
Landesschützen Bataillon 951 (II./Sicherungs Regiment 193).
Landesschützen Bataillon 961 (IV./Sicherungs Regiment 200).
Landesschützen Bataillon 971 (IV./Sicherungs Regiment 195).

Soit 101 bataillons (mais ce n'est que partiel, je n'ai pas trop creusé après le Landesschützen Bataillon 480 parmi ceux qui sont restés entre l'été 1940 et le printemps 1941 ou l'hiver 1941, qui sont sans doute très nombreux encore - de l'ordre d'une trentaine de plus).
Il me manquerait encore les trois bataillons qui ont servi à mettre sur pied le Sicherungs Regiment 6.
Douze d'entre eux ne sont créés qu'en septembre-octobre 1942, quatre rejoignent la France après 1941 et 29 quittent - certains rapidement, en général en mars-avril 1941 ou en novembre-décembre 1941 - pour d'autres fronts ou sont dissous à un moment ou à un autre.
Je réévalue en conséquence ma première estimation :il y a eu entre 65 et 80 bataillons en permanence en France entre l'hiver 1940-1941 et l'été 1944, ce qui représente (en comptant 800 soldats par bataillon - ce qui est un postulat peut-être critiquable, ces bataillons étant peut-être réduits à 600 soldats seulement) entre 52 000 et 64 000 hommes, ce qui rejoint le chiffre de Paxton*.

Ultérieurement, ces bataillons, autonomes ou placés sous l'autorité temporaire des Feldkommandanturen ou de Landesschützen Regimentsstäbe zbV, sont regroupés en "régiments de sécurité" à compter de janvier-février 1943 (à raison de trois bataillons déjà existants et un bataillon de création récente - octobre 1942 - par régiment). En juin 1944, on aurait donc :
- 325. Sicherungs Division, avec les Sicherungs Regimenter 1, 5, 6 et 190 (à trois bataillons).
- Sicherungs Regiment 56 (à quatre bataillons jusqu'en novembre 1943, à trois bataillons ensuite suite au départ du I./Sicherungs Regiment 56 en URSS).
- Sicherungs Regiment 66 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 95 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 100 (à deux bataillons ; devient Sicherungs Regiment 1000 en février 1944).
- Sicherungs Regiment 191 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 192 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 193 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 194 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 195 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 196 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 197 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 198 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 199 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 200 (à quatre bataillons).
- Sicherungs Regiment 1010 (à deux bataillons ; à partir de juin 1944).
- Landesschützen Bataillone 328, 390, 402, 656, 679, 690, 691, 762, 769, 846 et 907.
- Transport-Sicherungs Regiment "Paris" (à partir de décembre 1943, avec les Transport-Sicherungs Bataillone 357, 365, 569, 687 et 754).
- Infanterie-Sicherungs Bataillon 1 (à partir de l'hiver 1943-1944, devient Sicherungs Bataillon 449 en février 1944).

Soit 83 bataillons en 20 régiments et douze bataillons autonomes (plus de 66 000 hommes si l'on maintient le postulat de bataillons à 800 hommes, auxquels doivent être ajoutés les membres des états-majors régimentaires et ceux des compagnies d'appui de ces régiments, ce qui porte le chiffre à plus de 70 000 à mon sens) , encore une fois sans que je puisse garantir que je suis ici exhaustif.

Loïc Bonal

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 20:53 
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Celà fait beaucoup de soldats pour lesquels le régime de Vichy versait à l' Allemagne une indemnité de remboursement des frais d'occupation.
D'une manière générale il est connu que l'occupation des pays vaincus permet à un Etat d'accroitre considérablement ses moyens pour continuer de mener d'autres guerres en lui procurant de la nourriture, le trésor et les ressources des pays vaincus, ainsi que des soldats et des agents pour ses industries et ses services.
Il n'y a jamais eu débat sur ce point car le vainqueur prélève ce qu'il veut sur le vaincu.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 21:03 
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Je pense au contraire que cela aurait bien arrangé l'Allemagne que la France soit un pays allié ou en tout cas neutralisé, ça lui aurait évité de déployer autant de moyens afin de s'assurer de sa coopération et d'assurer sa protection...

Le meilleur exemple est celui de la Yougoslavie : je pense que les Allemands auraient largement préféré que le coup d'Etat du général Simovic échoue, et que ce pays engagé avec réticence dans la voie du pacte tripartite, demeure sinon un allié, soit du moins neutralisé ; plutôt que de le conquérir et de devoir y engloutir des quantités de temps, d'efforts, d'hommes, de matériels et de Reichsmark, même en profitant de l'exploitation économique de ses ressources...

Je n'ai pas encore fini de lister les unités de territoriaux qui participent à l'occupation en France, même si les manquants concernent essentiellement, je pense, la période entre juillet 1940 et mars-avril 1941 d'une part, juillet 1940 et novembre-décembre 1941 d'autre part. Il est compliqué de dissocier ceux qui occupent la France et ceux qui sont du ressort du Militärbefehlshaber Nordfrankreich/Belgien (qui a autorité sur Arras ou Lille, mais aussi Gand, Bruxelles, Anvers, Liège, Mons, etc).
Bref, il sera difficile d'être catégorique sur le sujet, mais d'ores et déjà, le chiffre de 80 bataillons territoriaux est nettement supérieur à celui auquel je m'attendais.

CNE503

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 22 Juil 2011 22:49 
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Georges Duby
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CNE503, relisez les messages depuis l'ouverture du sujet décrivant la somme considérable des avantages que l' Allemagne a retirés de l'occupation: indemnité d'occupation avec remboursement des charges allemandes plus une pénalité, prélèvements de ressources, vols, emploi de personnels français réquisitionnés dans les usines allemandes, travail pour l' Allemagne d'entreprises françaises, imposition d'un taux de change artificiel pénalisant la France, mise à disposition des services français ( administration, police, gendarmerie ), sans compter les volontaires français en URSS ....
Le cas de la Yougoslavie est très différent.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 0:46 
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Jean Froissart
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d'autant que les Allemands sont assez peu présents en Yougoslavie, surtout occupé par les Italiens jusqu'à la chute du Duce, en décembre 1941 ils sont 280 000 avec 120 000 allemands 70 000 Bulgares et 40 000 Hongrois sans parler des forces autochtones comme les 100 000 hommes de la Croatie independante collaborationniste dont l'apport militaire à l'effort de guerre allemand est sans comparaison avec un quelconque autre pays occupé
CNE503 a écrit :
Loïc a écrit :
donc evidemment on parlait ici des Bataillons de Landesschützen si chers à Paxton et une autre auteure pour relativiser le poids de l'occupation
effectif donné dans le texte 40 340 hommes en mars 1942 (Zone nord) sans Alsace-Moselle mais aussi Nord Pas-de-Calais du ressort du Commandement Militaire de Belgique et Nord de la France où stationnent pour ces troupes
19 545 hommes


Ils avancent des sources pour leurs chiffres ? Ca m'intéresse grandement.

CNE503

oui : ex abrupto
Bundesarchiv-Militärarchiv (Freiburg im Breisgau) RH 2/540 fol. 127 : Organisationsabt (I) Nr 1425 /42 g.K. 26.3.1942


Citer :
Loïc a écrit:
par contre aucun Régiment de Police comme le 19 dont on sait qu'il est en Savoie et Limousin


Citer :
Le Sicherungs Regiment 19 n'a jamais existé, sans doute un typo pour un régiment de la série 190

oui je sais mais il s'agit ici des Polizei Regiment de l'Ordnungspolizei, certains sont venus en France les 4 - 14 - 19 - 28, le Galicien réduit à un Bataillon et le Bataillon de Gendarmerie Motorisé 2

à ces troupes il conviendrait de ne pas oublier entre novembre 1942 et septembre 1943 l'Armée Italienne qui soulage les allemands de l'Occupation de la majeure partie des régions Rhône-Alpes, Provence et Corse moins l'Ain, Rhône, Loire, Ardèche, Bouches-du-Rhône



Citer :
Cet atlas m'avait paru intéressant, mais je n'avais pas eu le loisir de l'acquérir (j'avais déjà les bras encombrés de livres, je crois ).


Page 61 tu as une carte de localisation des Bataillons et Régiments de Sécurité à la date de juin 1944
poue celà et d'autres cartes je n'ai pas hésité

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 7:03 
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Alain.g a écrit :
CNE503, relisez les messages depuis l'ouverture du sujet décrivant la somme considérable des avantages que l' Allemagne a retirés de l'occupation: indemnité d'occupation avec remboursement des charges allemandes plus une pénalité, prélèvements de ressources, vols, emploi de personnels français réquisitionnés dans les usines allemandes, travail pour l' Allemagne d'entreprises françaises, imposition d'un taux de change artificiel pénalisant la France, mise à disposition des services français ( administration, police, gendarmerie ), sans compter les volontaires français en URSS ....
Le cas de la Yougoslavie est très différent.


S'ils avaient pu éviter de mobiliser, essentiellement pour sa défense, des centaines de milliers de soldats en France au profit d'autres théâtres d'opérations plus décisifs (je fais bien entendu référence à l'URSS), je pense que les Allemands auraient signé.
Bien entendu, il y a eu des avantages, et même des gros (le pillage économique certes, mais je pense aussi à l'intérêt stratégique des bases de sous-marins ou des installations aériennes), mais j'y vois quand même pas mal d'inconvénients par rapport à la mise en place d'un Etat complètement satellisé (qui aurait pu faire bénéficier l'Allemagne d'une bonne partie des avantages que vous citez, entre autres les volontaires et le travail de Français au profit de l'Allemagne).

@Loïc : 120 000 hommes n'est pas une petite contribution militaire ! Et plus la guerre avance, plus le poids militaire de l'occupation yougoslave se fait sentir, avec d'innombrables et très coûteuses opérations anti-partisans. Même chose : les Allemands auraient sans doute préféré les avoir devant Leningrad, Kiev ou Kharkov plutôt que de les faire pitonner dans les Balkans...
Merci pour la source et désolé pour mon erreur concernant le Polizei Regiment 19 (on s'y perd parfois un peu dans la complexité du dispositif "contre-insurrectionnel" allemand).

CNE503

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 7:38 
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Georges Duby
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llemands
CNE503 a écrit :
S'ils avaient pu éviter de mobiliser, essentiellement pour sa défense, des centaines de milliers de soldats en France au profit d'autres théâtres d'opérations plus décisifs (je fais bien entendu référence à l'URSS), je pense que les Allemands auraient signé.
Mais non, puisque Vichy justement n' a cessé de demander aux allemands qu'un traité de paix soit signé, afin de libérer la France de son statut de pays occupé. Hitler n'a jamais voulu, préférant piller et se servir du pays.
Hitler aurait pu alors retirer ses troupes d'occupation.Tous les historiens connaissent ce point.
Dans les deux cas, paix ou pas paix, L' Allemagne aurait bien entendu conservé des troupes de guerre en France pour éviter un débarquement et disposer d'installations d'attaque de l' Angleterre, d'aérodromes.
Signer un traité de paix, était l'objectif le plus cher de Pétain, son obsession, la raison principale pour laquelle il collaborait avec autant de zèle. Il tenait à une France retrouvant sa dignité et son indépendance, quitte à entériner la perte de territoires et à payer une forte indemnité de guerre. Hitler obtenait bien plus par l'occupation.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 7:55 
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Je ne nie pas ces points, je parle a posteriori : l'occupation de la France a été un poids militaire et une vulnérabilité qui ont contribué à la défaite finale de l'Allemagne.
Une victoire militaire contre la France assortie de conditions similaires à celles de 1871 (annexions territoriales limitées, occupation partielle du territoire à des fins de garantie du paiement d'indemnités de guerre) sans qu'elles impliquent une mise en défense des côtes françaises de Biarritz à Dunkerque (puis de Perpignan à Menton...) aurait au final été un choix stratégique plus cohérent avec les exigences ultérieures de la guerre.

Mais bien entendu, ça n'aurait pas été Hitler s'il avait cédé ce point, nous sommes d'accord là-dessus. Et l'engrenage des faits au début de l'été 1940 impose qu'on se serve de la France pour menacer l'Angleterre, donc qu'on l'occupe dans sa moitié nord, ok.
Je m'étais égaré dans une uchronie peu relevant, comme disent les Anglo-Saxons.

CNE503

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 11:39 
Merci, Loïc, pour votre correction sur le minimum des "400 000 hommes", votre serviteur vous présente ses excuses pour vous avoir mal cité. :oops:


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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 12:48 
Alain.g a écrit :
Je ne nie pas ces points, je parle a posteriori : l'occupation de la France a été un poids militaire et une vulnérabilité qui ont contribué à la défaite finale de l'Allemagne.


Stratégiquement, ça se discute:

- les côtes Françaises devaient être occupées, de toutes façons, pour empêcher un retour offensif des Anglo-américains sur le continent (Opération Sledgehammer dès 1942) et ne serait-ce que comme base arrière pour la guerre sous-marine qui permet d'occuper ces derniers pendant que l'on combat à l'Est.

- la mise en coupe réglée de la France concerne la quasi totalité de son outil industriel, ouvriers, machines, outils de production, matériel roulant de chemins de fer. Citroen et Renault sont des pourvoyeurs importants de la Wehrmacht en camions et véhicules de liaison. A rajouter la production agricole, détournée largement pour nourrir l'Allemagne. Sans compter les avantages annexes: base arrière pour reposer et recompléter gratuitement les divisions étrillées à l'Est.

Bref, la perte de la France, consécutive au débarquement de Normandie, est infiniment plus dommageable à l'effort de guerre Nazi que la perte de la même surface de steppe Russe. Et l'aide de Vichy dans la mainmise sur le pays est inestimable, pour le Führer.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 14:02 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Chef chaudard a écrit :
Alain.g a écrit :
Je ne nie pas ces points, je parle a posteriori : l'occupation de la France a été un poids militaire et une vulnérabilité qui ont contribué à la défaite finale de l'Allemagne.
.
C'est CNE qui parle et pas moi, car je partage votre point de vue Chef chaudard.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi l'Occupation ?
Message Publié : 23 Juil 2011 22:02 
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Jean Mabillon
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Sans compter que les risques encourus du fait de la résistance sont minimes comparés à l'action des partisans soviétiques.l'occupation de la France avec la Kollaboration active de l'état vichyste et d'une frange de la population fut sans aucun doute une aubaine pour l'effort de guerre


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