Bonjour,

Mes propos sont tirés du livre "Histoire de l'armée allemande" de Philippe Masson.

Chapitre "Conclusion" p. 597

"Au lendemain de la guerre, le colonel américain Trevor Dupuy, à la suite d'une étude exhaustive, en arrivera à la conclusion que "les fantassins allemands ont toujours infligé des pertes de 50% supérieurs à leurs adversaire britanniques ou américains et cela dans toutes les circonstances."

Ces chiffres suscitent-ils une réaction de votre part ?

Avez-vous connaissance d'une autre étude similaire ?

Quels seraient vos explications de cet état de fait, si vous êtes en accord avec les chiffres mentionnés, et quels seraient les éléments qui vous permettrait d'affirmer votre désaccord avec ces chiffres.

Merci de votre réponse.

Bien à vous

Dans un conflit moderne presque toujours interarmes,il est assez rare que l'infanterie soit toute seule et par ailleurs la valeur,l'entraînement; la motivation ont varié tout au long de la guerre....Je doute plus que fortement de la véracité de ces propositions.face au Volksturm par exemple......

Mouais, c'est une vieille rengaine qui ressort périodiquement. dans les faits, c'est toujours difficile à réellement aprecier (de même que la légende des hordes soviétiques ne l'emportant que par la masse) et est souvent ressortie pour mettre en exergue la valeur du soldat teuton (hors j'ai tendance à croire qu'au final tous les combattants sont courageux en fonction des événements).

Il y a aussi un paramètre qu'on occulte généralement en termes de pertes : on ne parle souvent que de blessés/tués/disparus (le kill ratio) et on occulte les prisonniers, en particulier sur le front ouest. Si lors d'un combat vous éliminez 50% d'adversaire de plus mais que vous vous rendez à 80% de plus, quelle est la proportion réelle?

Il faut surtout voir le contexte dans lequel cette phrase a été prononcée. Au lendemain de la guerre (vers 1955 typiquement), les généraux américains ne tarissent pas d'éloges sur l'infanterie allemande, la qualifiant de "meilleure infanterie d'Europe". Eh oui, il fallait recruter les Allemands de l'ouest au profit de l'OTAN, en créant une Bundeswehr efficace, et faire face au cours du processus aux résistances des autres pays de l'Alliance ou en Allemagne de l'ouest même. Que de mieux que d'insinuer qu'ils sont indispensables tant ils ont prouvé leur valeur ?

Cela ne recouvre pas le début d'une réalité scientifique...

C'est un peu comme Eisenhower qui dit en 1944 que la résistance française vaut une demi-douzaine de divisions. Comment ça se quantifie, ça ? C'est peut-être plus, peut-être moins, mais dans les faits, c'est impossible à quantifier. Donc ça n'a aucun fondement, c'est un propos politique ou diplomatique, pas une réalité militaire.

CNE503

PS : ce sujet devrait être dans "après-guerre", non ?

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Dans seconde guerre plus probablement. Je vais réfléchie un peu, et peut être modifier le titre, un peu bancal.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Justes remarques mon capitaine. Il n'en reste pas moins que certains auteurs (Jean LOPEZ dans son Berlin par exemple) et certains membres de ce forum (dont vous me semble-t-il) ont souvent souligné l'extrême efficacité de la section d'infanterie allemande (jusqu'en 1944 et à l'exclusion du Volksturm). Qualités dues à la combinaison de plusieurs éléments liés à la formation des hommes et des cadres (officiers issus de l'élite de la société, sous-officiers très qualifiés, soldats "drillés" et très soudés) et à un mode de fonctionnement très particuliers unissant une forte discipline de la troupe (certainement plus forte que dans les armées démocratiques) et une capacité d'initiative des officiers (certainement plus que dans l'armée rouge !).

A cela s'ajoute un facteur clef : la Wehrmacht est l'héritière de l'armée prussienne du XIX è siècle qui a été spécifiquement conçue pour être une armée de qualité ET de masse. En outre les Allemands nés après 1915 (et qui forment la majorité des fantassins de 1940 à 1945) ont "bénéficié" à plein de l'éducation prémilitaire donnée par la Hitler Jugend - ce qui ne pouvait être le cas des jeunes Anglais ou américains.

L'US Army est une armée nombreuse et bien équipée mais elle a été improvisée en 1941/1942. Dépourvue de vraies traditions elle compense par un matériel abondant et de bonne qualité le manque d'expérience de ses cadres et de culture militaire de la troupe.

L'armée rouge est une armée de masse mais qui est issue d'une expérience historique chaotique mêlant l'expérience acquise par l'armée impériale et l'armée révolutionnaire de trotsky le tout perturbé par la paranoia de Staline. Toutefois selon Lopez elle a atteint en 1945 un réel niveau d'efficacité (sans rapport avec la situation de 1941).

L'armée anglaise a une tradition solide et de très bonne qualité - mais elle n'a pas la culture de "masse" des armées continentales.

Dans ces conditions il n'est pas étonnant que les fantassins allemands aient étonné et inquiété les alliés : la Normandie et les Ardennes n'ont pas été inventées par la propagande ed l'OTAN en 1955 !!

Tout d'abord, ce chiffre me semble soit incorrect, soit imprécis. En effet, l'armée américaine considère comme "pertes" les KIA (kill in action) - WIA (wounded in action) - POW (prisonner of war) - DOW (dead of wounds) - MIA (miss in action)...

Ainsi, une perte peut s’interpréter différemment. La proportion de MIA est énorme, et rarement influencée (directement) par l'ennemi !

De plus, l'auteur nomme "le fantassin allemand". Mais que veut-il dire en parlant du fantassin allemand? il y en a plusieurs types, de plusieurs spécialités, et le fantassin allemand était rarement seul (aviation et blindé)...

Aussi précisons que le fantassin allemand, quel qu’il soit, n'est plus que l'ombre de lui même en Normandie et en Ardennes. Je dirais même que le fait que ce soit des victoire est en grande partie grâce à la supériorité qualitative du soldat américain.

L'offensive du 16 décembre 1944 aurait pu réussir sans la formidable ténacité des soldats américains sur le front, mais ce qu'on signale moins souvent, c'est que ces soldats n'avaient jamais combattu avant (face à des unités comme les colonnes Peiper, c'est pas trop mal !) - pour rappel : des unités comme les 99th Infantry Divisions ou 106th Infantry DIvisions...

En Normandie, l'armée allemande a vécu l'un de ses pires cauchemars de son histoire ! la coupure du Cotentin en deux a véritablement brisé l'armée allemande (elle ne s'en remit d'ailleurs jamais...). Tout cela se marque vraiment au niveau du fantassin...

Alors je trouve cela bizarre qu'un américain, qui a combattu le fantassin allemand alors que ce dernier n'était pas (du tout) à son plus haut niveau, avance un tel chiffre (50%) alors que même au plus haut niveau de pertes subies par les U.S. (Tunisie), on était loin du 50%...

Je pense donc, comme CNE 503, et aimerait avoir des détails quant à l'auteur de cette phrase. Quel poste avait-il? Quel expérience et connaissance du front...

Bien à vous...

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Le bon historien ressemble à l’ogre de la légende. Là où il flaire la chair humaine, il sait que là est son gibier.
Bloch M.

En fait, j'ai une position médiane sur le sujet et ne suis pas aussi tranché qu'Apologie : en 1944-1945, les unités "d'élite" du Heer ou de la Waffen-SS, en gros les unités blindées ou mécanisées ainsi que quelques rares formations d'infanterie (surtout sur le front de l'est d'ailleurs), ont une supériorité tactique indéniable sur leurs adversaires. Le lot commun peine toutefois à faire bonne contenance, surtout à l'ouest où la plupart des divisions d'infanterie déployées sont de troisième, de quatrième voire de cinquième rang ("disponible pour des actions offensives limitées [...], mobilité réduite" ; "pleinement disponible pour la défense, (avec) potentiel offensif et mobilité réduits" ; "partiellement disponible pour la défense, disponible pour les tâches de sécurité et certaines actions de combat limitées"). Et c'est le cas depuis l'hiver 1941-1942 pour une bonne partie des grandes unités du Heer, avec une accélération de leur usure à compter de l'été et de l'automne 1943.

Pourtant, la capacité allemande à contrer les Alliés dans les premières étapes du débarquement de Normandie (Cherbourg devait tomber à J+8 et n'est en mains américains que le 26 juin ; Caen devait être prise à J+1 et ne le sera que le 8 juillet ; les opérations britanniques "Epsom", "Goodwood" and so on illustrent bien plus la virtuosité défensive des Allemands que le rouleau compresseur allié ; les Américains sont englués dans un combat cloisonné dans le bocage où leurs pertes sont lourdes et leurs progrès légers, etc, etc) impressionne les Alliés, comme les impressionnera leur aptitude à défendre pendant plusieurs semaines Aachen (2 au 21 septembre 1944) ou Metz (où les combats durent de début septembre à début décembre 1944 pour les derniers forts de la ceinture !), alors même que ce sont principalement des divisions de nouvelle levée qui mènent le combat (la nouvelle 12. Volksgrenadier Division pour Aachen, la 462. Infanterie Division pour Metz). Les combats du Hürtgenwald, entre septembre et décembre 1944, méritent également une mention spéciale pour montrer que le Landser allemand n'a pas démérité après la bataille de Normandie (et je ne parle pas du front de l'est...).
Et les points relevés par Aigle sont tout à fait pertinents : son encadrement est un encadrement de très haut niveau, et il n'est de bons soldats que là où il y a de bons chefs...

De là à en faire un cliché comme "la meilleure infanterie d'Europe" ou dire qu'ils ont réussi à produire tactiquement des pertes nettement supérieures à celles que leurs propres adversaires leur ont infligé...

CNE503

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Je vous livre la composition et l'armement de l'infanterie de la Waffen S.S.
Le groupe était composé de 12 hommes. Il possédait deux mitrailleuse M.G.42, trois fusils lance-grenade, un fusil à lunette, le chef de groupe ayant un pistolet mitrailleur M.P.40, les autres fantasins étant dotés du fusil Mauser K 98. La section étant composée de trois groupes identiques . A l'échelon de la compagnie, en plus de trois sections de combat identiques, il y avait une section d'appui dotée de deux mortiers de 81mm, de deux mitailleuses M.G.42 sur affût et de trois canons PaK anti-char de 75mm.
Cela donne une puissance de feu impressionnante ....à condition que le ravitaillement en munitions soit assuré.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Et surtout que cette puissance de feu ne soit pas sur le papier.

Voilà tout le problème !

Un groupe de combat américain (squad) c'est 12 hommes : 11 fusils semi-automatiques (Rifle, M1) dont un lance-grenade et 1 fusil-mitrailleur (B.A.R.)... Certes, ils n'ont pas de mitrailleuse lourde de la trempe de la MG42, mais ils avaient l'avantage d'être fournis en matériel, et en homme...

L'armée allemande dés la fin de la campagne de Sicile, est une armée rapiécée de partout...

De plus, plus on avance dans la guerre, plus la moyenne d'âge descend dans l'armée allemande, que ce soit SS ou Heer... Et le manque d'expérience change de camp après la campagne d'Afrique...

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Bloch M.

Les allemands ont certes perdu mais après 2 mois de combat durant lesquels ils ont subi un adversaire ayant la totale maitrise du ciel et de la mer...

En revanche je me méfie de Masson : j'ai lu son livre et je me souviens qu'il est marqué par une certaine tendance germanophile.