snape31, vous avez déja participé à la mise en route pour de grandes manoeuvres d'une simple compagnie d'infanterie moderne, composée à peine d'une centaine d'hommes avec le nombre de véhicules adaptés, les transmissions, les munitions le barda et tout le reste ? si c'est le cas, vous ne pouvez pas affirmer que cela se passe en un clin d'oeuil et que par conséquent cela n'a pas d'influence sur la suite des opérations (je précise bien que les troupes quittent leur quartiers, elle ne sont pas encore en situation de combat direct) car cela peut prendre plusieurs heures, en cas d'imprévu une demi journée,et se pour seulement une centaine d'hommes imaginez il y a 60 ans en arrière se que cela aurais pu donner à l'échelle d'une division d'infanterie.. je porte à votre attention une règle d'or dans l'armée Française, qui est à de rares exceptions prés un incontournable depuis la nuit des temps : "toujours attendre aprés l'ordre le contrordre sinon c'est le désordre" c'est assez parlant ? non ? je lis des listes de matériels trés bien détaillées, je constate une grande connaissance de la pars de touts les intervenants sur se sujet,j'apprends aussi beaucoup, merci pour cela, mais personne n'a cité les rapports qui affirmaient au commandement que les éffectifs en premières lignes étaient complets, tous rentrés de permission, que l'approvisionnement en munitions était complet lui aussi et que touts les véhicules étaient en état... alors que dans de trop nombreux cas c'était totalement faux, mais par peur d'une réprimande on préférais taire la vérité. et bien oui, en toute simplicité, avec mes modestes références, j'affirme que l'aspect logistique de l'Armée Française, entre autre, à bien pesé sur la défaite. concernant la ligne maginot, merci, je suis un peu au courant depuis presque 40 ans rassurez vous, et les soutérrains, ou abris, ou tunnels, appelez les comme bon vous sembles, même si techniquement ce n'est pas la même chose,cela n'a que peu d'intéret dans cette discution.

bien à vous.

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" demi vérité ?... mensonge ! "

Là où l'aspect logistique joua : l'approvisionnement en essence et munitions et récupération des matériels en panne......La moitié des blindés de la 2ième DCr fut perdue non pas suite aux bombardements mais suite à des pannes (dont la panne sèche) les véhicules furent sabordés par leurs équipages et non pas détruits en combat....Il n'avait pas été prévu que les artilleurs devrait utiliser leurs mousquetons donc uniquement 15 cartouches par arme et il faut aussi savoir où pouvoir approvisionner les canons en obus....alors que les plans sont chamboulés chaque jour parce que l'on n'a pas prévu l'avance allemande.....

Le ravitaillement en essence de la 1re DCr a également été au coeur de sa destruction lors de la bataille du Flavion : les chars sont demeurés en môle défensif linéaire, incapables de faire mouvement car non ou peu ravitaillés (juste assez pour pouvoir poursuivre le combat sur position fixe), donc de manoeuvrer pour éviter leur contournement par les 5. et 7. Panzer Divisionen et donc leur anéantissement.

Effectivement, la logistique est un vrai problème, et c'est le cas dans toutes les armées depuis qu'elles existent. Je doute fort cependant que ce soit la principale raison de la défaite (les Allemands étaient confrontés à des problèmes identiques) et je ne suis pas sûr que ce que vous entendez par logistique soit vraiment de la logistique (ainsi, le fait que les effectifs ne soient pas alignés sur les DUO guerre, est-ce de la logistique ? Cela relève du G1 et non du G4, pour parler militaire).
Quant à faire de la ligne fortifiée frontalière une base logistique : c'est effectivement ce à quoi elle a servi pour les troupes d'intervalle, mais quel intérêt si les combats principaux se passent en Belgique ? L'élongation logistique suffit à elle seule à annuler tout avantage né de l'accumulation. A moins de s'en servir de base offensive pour rentrer en Allemagne - ce qui fut partiellement le cas lors de l'offensive "Sarre" - je ne vois pas ce que le commandement français a manqué quant à l'utilisation de la "muraille de France"...

CNE503 (dont on aborde le coeur de métier)

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Pour l'armée allemande il y a des problèmes d'acheminement des munitions d'artillerie lourde lors de l'évacuation de Dunkerque une journée d'attente,en revanche, après les combats de Gembloux : les bidons d'essence sont parachutés,il y avait pénurie Juin et du Vigier qui en sont témoins demandent d'attaquer pour en profiter mais le haut état major le leur interdit......On peut se demander aussi à quel point l'Abwehr n'avait pas préparé le ravitaillement des panzers dans leur longue étape qui les mène à Abbeville : péniche remplie de carburant...;gros camion hollandais de 30 tonnes,plein,"en panne" depuis quelques jours et qui attendent Les blindés viennent immédiatement y faire le plein.... faits cités dans "Le coup de faux" d'Henri de Wailly

Quelque soit le stratège et la stratégie adopté elle rencontrait un fait simple l'armée française était matériellement impropre à un combat de haute intensité en offensive
En défensive peut être qu'un tacticien de génie aurait pu sauver une part des meubles.
En 1940 l'armée est en pleine conversion d'équipement trop peu et trop tard.
N'en déplaisent à certain la stratégie connaît une limite celle de la troupe et de son équipement à moins de vouloir monter à l'assaut baïonnette au canon contre des hommes équipés de PM. Rééditer 1914 en somme

Sans pouvoir infirmer par des sources, mon sentiment est que je n'y crois pas, je pense juste que l'"Auftragstaktik", qui laisse une large initiative aux chefs sur le terrain, y compris aux logisticiens, a permis aux unités de pointe de s'adapter via un système D que les Français se targuent généralement d'avoir inventé et qu'ils estiment être les plus aptes à exploiter. Les cartes Michelin saisies dans les stations service pour opérer, les ravitos en carb' dès qu'il y a une aire de recomplètement, fut-elle civile et ad hoc, les jerricans qui s'accumulent sur les panzers afin d'augmenter leur autonomie y compris au mépris des consignes de sécurité et de la sûreté du véhicule et de son équipage... Tout ça, c'est de l'adaptation.

Si on suit "Blitzkrieg Legende", il semblerait que l'état-major allemand n'ait réellement planifié le mouvement de la Gruppe "Kleist" que jusqu'à la Meuse. Une fois celle-ci franchit, on décide de ce qu'il convient de faire.
J'imagine qu'avec quelques officiers d'état-major rompus à la prospective, il aurait pu estimer que la Gruppe "Kleist" avait de bonnes chances de succès, mais je ne pense pas qu'aucun d'entre eux ait jamais cru que le franchissement du fleuve, la percée du dispositif français et l'exploitation jusqu'à la mer, seraient aussi rapides. Comment prépositionner des camions en panne au bord de la route si l'on ne connaît pas le tempo de l'offensive ?

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Complètement d'accord sur la première partie : en défensive, beaucoup plus était possible que ce qui a été réalisé ; en offensive, nous étions incapables de submerger la tête-de-pont d'Abbeville, de reprendre et dégager Stonne, donc de menacer le flanc de la percée allemande, nous étions encore plus incapables de relier les unités s'installant sur la Somme et l'Aisne avec celles du GA n°1 en Belgique à travers le "corridor des panzers", ce dernier fut-il quasiment vide de troupes allemandes...

Pour la seconde partie : c'est vrai quand il y a un différentiel marqué d'une armée à l'autre. Sans prendre l'exemple caricatural d'une armée dotée de fusils à répétition et d'une autre combattant au javelot, une armée disposant d'une technologie suffisamment supérieure à l'autre obtient un avantage qualitatif qui peut faire la différence sur un champ de bataille, oui.
Mais en l'occurrence, le matériel était peu ou prou identique, à quelques différences mineures près. Où est-ce que le matériel allemand a été significativement décisif ? Est-ce le MP40 ou la MG34 qui ont assuré le franchissement de la Meuse ? Le PzKpfW III qui a fait pencher la balance à lui seul dans la chevauchée vers la Manche ? Les obusiers de 10,5cm et 15cm qui ont permis la percée sur la Somme et l'Aisne ?
Cela n'empêche pas les exemples, dans les deux sens, de montrer qu'un bon matériel peut faire une différence tactique, voire même que cette différence tactique peut avoir des conséquences opérationnelles limitées. Ainsi, l'utilisation des "acht-acht" en antichars à Abbeville est-elle déterminante localement (mais un succès français aurait-il modifié le cours de la campagne ? Assurément non) ; ainsi les B1bis sont-ils capables d'encaisser plusieurs coups au but directs sans broncher. Bref, du détail au final face aux grandes orientations de la campagne, qui étaient décidées bien avant et pour des raisons bien plus structurelles que le seul équipement...

Par contre, l'utilisation révolutionnaire d'un matériel spécifique peut apporter des résultats déterminants qui ont des conséquences sur la campagne : ainsi de l'utilisation groupée, à l'échelle opérative, pour la première fois de l'Histoire, des blindés de la Gruppe "Kleist" ; de leur appui aérien permanent par les "Stukas" du VIII. Fliegerkorps au moment décisif. Mais le matériel était-il significativement meilleur que le français ? Pour moi, c'est non. Ce n'est donc pas là que réside le noeud gordien de la campagne, qui est quand même le centre de la question initiale.

CNE503

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Relisez mes messages sur la "muraille de France" un peu plus haut, et vous verrez qu'il n'a jamais été question d'en faire un système hermétique rendant la France invulnérable à toute attaque. Justement, le fait de laisser la frontière belge dégarnie de fortifications permanentes continues est un choix stratégique, d'abord vis-à-vis d'un allié dont on ne veut pas provoquer la méfiance, ensuite parce que c'est bien là que le commandement français veut voir les Allemands attaquer !
Dans ce contexte, pourquoi la prolonger sauf à obtenir des résultats contreproductifs par rapport à l'effet recherché ?

CNE503

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Du tout car la ligne Maginot est faite pour des combat terrestre (et encore), l'aviation aurait pu passer au dessus de cela puisque la ligne était dépourvu de défense aérienne. Donc peu de résistance par le ciel! Il faut également savoir que les armes de fortifications ne sont pas fiable à 100%, les artilleurs ne voient rien et certains soldat ne sont pas présent dans le fort (à EbenEmaëal ça s'est révélé être un problème). Jamais une ligne du 20e siècle n'a été faite pour être impénétrable, sinon on aurait fait des murs ( tel que les murs d'adrien...) face au nouvelle technique cela ne sert plus a rien de réalisé des ouvrages continu, il ne sont pas relié les uns au autres. France, Allemagne, Finlande ont construit leurs lignes mais tous n'avaient pas cette peur hérité de 14-18 et ne s'y sont pas terré (même si c'est schématique).
Un seul fort de cette ligne a été pris (une fois la ligne contourné, pour le symbole)
Pourquoi ne pas étendre la ligne sur toute la frontière? raison économique et politico-stratégique. Economique parce qu'on a pas pu financer et que les Français n'avait pas envie de refaire la guerre et donc ne souhaitaient pas payer pour cela mais plutôt pour résoudre des problèmes internes. Politico-stratégique parce qu'il ne fallait pas s’attirer les foudre de la neutralité Belge et que le commandement français pensaient encore la zone infranchissable. Pas besoins donc de fortifier cette zone nord. Le problème a été d'avoir confiance en des structure de défense pure et d'y "entreposer" des hommes, avant même Machiavel on se méfiait des fort qui peut s'avérer être une vrai prison. La reprise en main de l'Europe par les anglo-saxon l'a montré et le Hackenberg en porte les stigmates!

Soit.

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Les Francais avaient bien l'intention de fortifier la frontière nord, mais il faut croire que l' Etat Major (pas très fidèle à la République) s'est débrouillé pour qu'on ne le fasse pas. Par exemple : l'endroit même où les Allemands passeront en 40, par les Ardennes... un plan prévoyait la fortification dudit passage, mais... l'intervention expresse et défavorable du Maréchal Pétain a bloqué le projet. Les fond étaient pourtant là, la décision politique était pourtant là ; seul le militaire qui haissait la guese et se revendiquait ouvertement d'extrême droite (Pétain) s'est débrouillé pour que le passage soit laissé ouvert pour ses amis Teutons d'extrême droite. Et comme par hasard ces derniers le remercieront bien en le placant au pouvoir en 40... voire viewtopic.php?f=49&t=23279&st=0&sk=t&sd=a&hilit=herriot+p%C3%A9tain&start=150

Ce genre de message ne veut pas dire grand chose, ou du moins il livre une version très partisane des faits.
Je suis surpris que personne ne pense tout simplement pas que la Belgique et le Luxembourg voyaient d'un très mauvais oeil la construction d'une ligne fortifiée sur leur frontière...
Nota : jamais Pétain ne s'est revendiqué d'extrême-droite et encore moins antirépublicain. En témoigne d'ailleurs le jugement de Blum à son encontre en 1936, qui est tout opposé.
Il faut peut-être aussi rappeler qu'on pensait - faussement sans doute - les Ardennes comme un véritable prolongement naturel de la ligne Maginot. Mais, y voir à nouveau l'éternelle ritournelle du complot c'est lassant...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

C'était un secret de polichinelles que Pétain était d'extrême droite... "C'est Pétain qu'il nous faut!" disait on dès 35 et 36 pour se débarasser de la République...


Lisez Herriot et Pétain :

J'ignorais.
Peche, si je vous suis bien, Pétain a sciemment manœuvré en 1934 pour que l'on laissât une ouverture dans la ligne Maginot au niveau des Ardennes? Le but étant:

Assisté par son copain Hitler qui vient de prendre le pouvoir, et dont il sait qu'il ira loin dans les 6 ans à venir, cela lui permet de travailler en sous-main pour renverser la Gueuse. Le jour dit, il lui passe un coup de téléphone pour le prévenir qu'il lui a été réservé un passage tout propre au milieu des bois. En bref, la route est ouverte pour en finir avec la IIIème République et mettre en place la dictature sous contrôle germain que Pétain appelle de ses vœux.

On a donc déjà répondu à la question de savoir si l'armée pouvait gagner en 1940, puisque la ligne Maginot elle-même est un vaste rideau de fumée, une mise en scène à gros budget pour préparer la défaite et que le scénario est écrit depuis une demi-décennie.

Seul grain de sable qui a failli retarder le déroulement du plan "Mai 1940": la Résistance héroïque des communistes français, Maurice Thorez et les ouvriers de Billancourt en tête, qui ont retardé autant qu'ils ont pu l'avance des chars nazis, mais on finalement ployé sous le nombre, du moins en apparence car il s'agit en fait de "céder du terrain pour gagner du temps".

Mais, ceci dit, en dehors des ces grandes lignes déterminées par les puissants, y-a-t'il eu une place à l'aléatoire?

Car dès lors la question du topic demeure mais prend une saveur toute particulière: l'armée avait-elle les moyens de gagner contre un adversaire visible -l'armée allemande- mais surtout un autre invisible plus redoutable, l'hydre du fascisme rampant qui avait déjà lancé ses filets et planifié l'étouffement de la France.

Oui duc, mon soit va dans le sens qu'on perd beaucoup en qualité avec ce genre d'arguments très peu historiques et bien peu construits... Surtout que j'ai quand même posté plusieurs messages sur la ligne fortifiée frontalière en début de fil, que personne ne s'est donné la peine d'y répondre ou de les discuter, et que tous vont complètement à l'encontre de tels points de vue !

Je réessaye une dernière fois :
1) la ligne dite "Maginot" a été construite en premier lieu parce qu'on craint une offensive brusquée de l'Allemagne sur notre frontière nord-est. Elle est censée freiner suffisamment une telle offensive, voire la rendre tellement aléatoire, qu'elle doit permettre à l'armée de campagne de se mettre sur pied à la mobilisation, processus très complexe et relativement long, sans se soucier de sa protection.
2) elle s'inscrit dans une conception stratégique qui vise à sanctuariser les départements de l'est et du nord, vitaux pour l'industrie de guerre, au détriment de la Belgique, théâtre d'opérations tampon où on espère concentrer l'essentiel des destructions pendant que la France est laissée à peu près tranquille (bien entendu la troisième dimension échappe à ce choix).
3) enfin, elle doit permettre d'obtenir des économies d'effectifs considérables, ce qui est déterminant pour un pays de quarante millions d'habitants qui fait face à une Allemagne qui en compte quatre-vingts. Ainsi (la formule arithmétique n'a aucune valeur foncière, elle a juste valeur d'illustration, puisque selon toute vraisemblance il faut en arriver là pour se faire comprendre), si tenir des fortifications de campagne le long de la frontière franco-allemande immobilise x divisions, la ligne "Maginot" permet de n'y consacrer que x/3, plus les troupes de forteresse qui ne comptent de toute manière que pour une petite dizaine de divisions.

Ce qui permet de déduire qu'il n'y avait aucun intérêt stratégique à fortifier la frontière franco-belge, puisque cela aurait pu inciter les Allemands, devant l'homogénéité du dispositif, à forcer les frontières du nord-est pour venir combattre sur le territoire métropolitain, alors que le choix belge s'imposait dès lors que les frontières semblaient plus ouvertes. Le noeud du problème n'était de toute manière pas "fallait-il ou pas fortifier la frontière franco-belge ?", c'est bel et bien de savoir pour quelles raisons le commandement a insuffisamment garni de troupes solides les IXe et IIe Armées, au pivot de manoeuvre, au profit des VIIe et Ire Armées qui s'enfonçaient en Belgique ; pour quelles raisons les IXe et IIe Armées se sont effondrées en quelques heures ; pour quelles raisons le commandement n'a pas été capable de surmonter cette crise en "bouchant le trou" dans des délais compatibles avec un redressement de situation (d'où des questions sur la situation des réserves, le dispositif général du TONE, etc).

Pour le crypto-nazisme de Pétain qui anticipe à des années-lumière ce qui va se passer : fariboles et foutaises. Il n'y a rien d'historique là-dedans.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"