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Message Publié : 19 Juin 2011 10:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Bonjour, avant mai 1940 la France possédait une des plus grandes armées du monde et avait de très bon chars comme le Char Somua S-35 qui était supérieur au Panzer allemand du début de la guerre, mais les chars ont été éparpiller et l'armée était dans la logique d'une guerre de positions comme pendant la première guerre mondiale, mais admettons que l'armée française était dans la logique d'une guerre de mouvement, avait elle les effectifs et les moyens de gagner la bataille de France ?


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Message Publié : 19 Juin 2011 11:18 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Ou la bataille d'Allemagne, si on part sur l'hypothèse de divisions blindées capables de mouvement.

La question ne porte pas que sur les chars. Il faut aussi parler des capacités antichar de l'infanterie, et de l'aviation.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Juin 2011 11:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bonjour,

La problématique est beaucoup plus complexe que cela : la France était un pays de quarante millions d'habitants qui faisait face à une Allemagne qui en comptait 80. Le Royaume-Uni fournissait une aide décisive en matière aérienne et surtout navale, mais son corps expéditionnaire de dix divisions ne compensait guère cette disproportion. Quant aux Belges et aux Hollandais, ils étaient neutres et même si ce choix leur a été fatal en 1940, on ne pouvait les compter comme des alliés - et de toute manière, leurs forces désunies ne contrebalançaient pas le déséquilibre constaté.

Pourtant, les atouts français étaient nombreux : la mobilisation de l'empire permettait d'obtenir des ressources humaines qui, elles, auraient pu avec le temps améliorer le rapport de force ; la mobilisation économique et industrielle promettait d'offrir à l'armée française un équipement de premier ordre ; le Royaume-Uni, habitué à une petite armée professionnelle, aurait pu mobiliser plus d'hommes et de matériels aussi ; les effets du blocus naval et l'isolement relatif de l'Allemagne auraient pu commencer à fissurer la belle mécanique militaire allemande ; sans compter la possibilité d'obtenir de nouvelles alliances qui auraient pu faire pencher la balance (Etats-Unis d'Amérique par exemple).

Pour les obtenir, il convenait de gagner une bataille : celle du temps. On peut légitimement penser qu'en 1942 et même en 1941, la France aurait eu une armée bien plus solide, bien mieux équipée, bien plus prête en gros. Dans cette optique, une logique défensive, derrière la "muraille de France", était parfaitement rationnelle*. C'est plus l'application pratique, tactique d'un concept d'ordre stratégique qui est à mettre en cause que ce concept même. La mise en oeuvre du plan "Dyle-Breda" fut une catastrophe puisque là où Gamelin voulait une bataille décisive en Belgique, celle-ci eut lieu, complètement impréparée côté français, dans les Ardennes. Si Gamelin avait anticipé un tel glissement stratégique allemand de Belgique vers la Meuse et avait mis les moyens pour le parer (en envoyant plusieurs solides divisions de série A et ses divisions cuirassées "antichars" entre Monthermé et Sedan par exemple), nul ne sait ce qui aurait pu arriver mais le sort de la campagne eut pu être différent.

Moins drastique, plus crédible, le seul fait de ne pas inclure la variante "Breda" dans le plan "Dyle" aurait maintenu la VIIe Armée française en réserve stratégique et aurait donné des moyens de réagir à la percée allemande sur la Meuse qui firent cruellement défaut après le 14 mai 1940.

En tout état de cause, ce n'est pas parce que l'armée française n'était pas dans une logique de guerre de mouvement qu'elle a perdu la campagne ; c'est bien parce qu'elle s'y est essayé en Belgique sans penser à protéger le pivot de sa manoeuvre et sans conserver une réserve stratégique capable de rétablir toute situation compromise.

* même s'il est vrai que le maintien de troupes d'intervalle pléthoriques, en sus de troupes de forteresse déjà quantitativement et qualitativement importantes, est un choix critiquable et que le retrait de ses troupes, trop tard car elles seront anéanties dans la déroute du GA n°2, aurait dû intervenir dès la "Drôle de Guerre".

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 19 Juin 2011 13:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
De l'avis même de généraux allemands selon W.Shirer cet effondrement si rapide fut une surprise ...Avec ce que la France possédait ,ils étaient d'avis qu'elle aurait au moins pu tenir pendant six mois.....Après l'armistice la commission allemande fut étonnée du nombre de pièces d'artillerie livrées...ils avaient largement sous estimé la force française,en ce domaine ,je crois que c'est chez Paxton dans "l'armée de Vichy".Conclusion allemande ,forces mal positionnées et très mal commandées.....Plus tard,aux collabos de la LVF,des Allemands déclarèrent que l'armée française avait été vaincue parce que ses sous officiers ne connaissaient pas leur métier.....donc n'encadraient pas leurs hommes et ne savaient pas commander........


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Message Publié : 19 Juin 2011 14:48 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
Message(s) : 262
Localisation : Partout et nul part
Difficile à dire.

La France arrive en 1940 épuisée et exsangue, elle ne s'est pas remise de la saignée de 1914- 1918, et s'est abimée en querelles intestines dans les années 30 qui auront des répercussions sur les évènements conduisant à l'armistice.

Militairement, elle ne manque ni chars, ni d'avions (on croirait entendre De Gaulle) mais stratégiquement et tactiquement, ses doctrines sont dépassés, on veut faire la guerre comme en 1914 dans un conflit mécanisé. Enfin, je dois dire que le Haut Commandement Français apparait extrêmement médiocre en ce début de conflit...

Face à des chefs brillants comme Guderian, Mainstein ou Rommel, l'état- major français aligne des Gamelins, des Weygands ou des Hutzinger...

Après il ne faut pas oublier que la victoire s'est jouée à peu de choses, et que les combats furent extrêmement couteux pour l'armée allemande. Le discours de la Révolution Nationale et de l'après- guerre a donné l'idée d'un débâcle général (idée qui a la vie dure encore aujourd'hui) notamment du fait d'un manque de combativité de l'armée française... Mais une armée qui a 100 000 morts en 6 semaines de combats n'est pas une armée qui ne s'est pas battue.


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Message Publié : 19 Juin 2011 16:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Ce qui fait surtout faillite, c'est la conception de l'ennemi, ou plus exactement sa perception.

Comment est vu le nazisme ? Plutôt comme un facteur négatif, donc rassurant : un dictateur nerveux et primaire, qui avait cru qu'on lui céderait toujours et est déconcerté qu'on lui ait déclaré la guerre (la preuve, il ne fait rien pendant six mois), un beau parleur qui n'a pas prévu qu'il lui faudrait agir, un analphabète économique qui n'a aucune idée du coût d'une guerre et va bientôt manquer de tout grâce à "notre" blocus...

Mein Kampf
paraît à des années-lumière, d'autant plus que quand on daigne s'en souvenir il semble qu'il se passe l'inverse de ce que ce livre annonçait: une hostilité anglaise envers l'Allemagne, doublée d'une amitié russe.

L'idée est solidement installée que ce Reich ne consomme que de petites proies : Autriche, Sudètes, Tchéco, Pologne, Danemark, Norvège. Cela pourrait finir par l'engraisser un peu trop, alors quand il attaque le 10 mai, c'est encore pour bouffer trois petits pays bas et il devient urgent de les lui disputer : nul n'imagine qu'il soit en train de porter une estocade éclair contre la France pour conquérir ensuite à loisir l'Ukraine et la Biélorussie.


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Message Publié : 19 Juin 2011 17:21 
De toute façon, je ne pense pas que l'armée française pouvait résister à la Wehrmacht. La rapidité de l'échec est due à l'incompétence de l'Etat-major. Le seul moment où on aurait pu tenter un truc c'est pendant que l'Allemagne se jetait sur la Pologne... mais bien sûr il ne fallait pas braquer Hitler... "le choix de la défaite" (cf Annie Lacroix-Riz) est une bonne formule finalement.


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Message Publié : 19 Juin 2011 17:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
il faudrait essayer de se répondre !

et non point poster une heure après moi un message qui me contredit sans argument.

En l'occurrence, je crois que les grands bourgeois français sous-estimaient autant Hitler que les prolos.


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Message Publié : 19 Juin 2011 20:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Re: Message du 19 Juin 11h15.

CNE503,

c'est justement, comme vous dites, le plan Dyle-Breda qui est à l'origine de la faible résistance dans le secteur des Ardennes. Mais ce plan était, selon que j'ai appris, conçu lors de l'incident à Maasmechelen en Janvier où les plans allemands selon un plan von Schlieffen adapté étaient capturés par les Belges, qui avaient alerté les Alliés.
J'ai fait un "what if" sans intervention des Alliés en Belgique et Hollande lors de l'invasion allemande le 10 mai:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=278
Néanmoins, comme d'autres dans ce fil ont mentioné, j'estime que le tactique de l'armée allemande était supérieure à celle des Alliés et que la conquête de l'Hexagone était une question de temps.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 19 Juin 2011 21:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
Je crois que François Delpla et capitaine 503 ont dit l'essentiel. En 1940, la France avait réarmé trop tardivement et était trop peu peuplée pour engager une offensive décisive. La stratégie adaptée était donc d'attendre d'avoir achevé le réarmement et de laisser le blocus affaiblir le potentiel du Reich - hypothèse relativement raisonnable de l'encerclement de la terre par la mer mais qui faisait l'impasse sur l'alliance germano-soviétique qui permettait au Reich de puiser dans les réserves de matières premières de l'URSS....

Une offensive rapide contre la ligne Siegfrid aurait peut-être été possible en septembre 1939 - mais encore aurait il fallu une plus grande réactivité de nos armées ...

Il est clair qu'une occasion a été perdue à deux reprises en 1936 : par la faute de la droite (au pouvoir début 1936) tout d'abord qui n'a pas voulu réagir à la violation du désarmement de la Rhénanie (en pleine campagne électorale il est vrai) puis par celle de Blum et ses comparses qui ont sciemment donné la priorité à leurs objectifs intérieurs (congés payés, 40 heures, ...) et laisser à la tête des armées des badernes caractérisées alors qu'aux frontières se préparait au vu et au su de tous un ennemi terrifiant ...


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Message Publié : 20 Juin 2011 0:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pour la non offensive contre la ligne Siegfried....J'ai lu que nous avions bien les canons nécessaires avec 4000 obus par pièce ,le problème c'est que les obus prévus contre la fortification de campagne étaient inefficaces contre le béton ,fabriquer les obus aurait demandé du temps et le coût de l'offensive aurait été de 2 milliards.....


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Message Publié : 20 Juin 2011 9:28 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Pour le matériel nous en avons longuement débattu dans le forum histoire militaire.
Sans rallumer un débat qui me semble clos de ce coté l'armée française en 1940 possédait autant d'atouts que de faiblesses face à l'armée allemande.
Oui je pense qu'avec les anglais nous aurions pu gagner contre les allemands en 1940, mais en sacrifiant dés 1935 plus de la moitié de nos cadres et en former d'autres plus réactifs et audacieux. Et cella demandait aussi un changement radical dans la mentalité de l'époque :"plus jamais ça ".
Mais cella reste du domaine de la SF . Nos hommes ont bien combattu avec les armes et le commandement qu'ils avaient Un de Gaulle ou un Leclerc nommé général en chef en 1940 pouvait ils faire mieux sans doute un peu mais pas assez que pour obtenir au mieux une paix blanche.


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Message Publié : 20 Juin 2011 13:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
CN 503 a tout dit :concept stratégique de la défensive (ligne Maginot) qui au fil des mois bascule vers une offensive de grande envergure :Escaut puis Dyle puis Breda ceci sans s'assurer de la solidité de l'aile droite =pivot comme Joffre avait fait en 14 à la Marne (Castelnau au grand Couronné);Les moyens matériels ne pouvaient suivre cette ambition.Trop de tractions hippomobiles (les chevaux décimés laisseront dans les champs des quantités de matériel),Aviation et DCA trop faible...
La guerre d'Espagne et de Pologne avait montré la valeur du nouvel outil de rupture (blindés +aviation).
donc réponse :non et les politiques de l'époque ont une lourde responsabilité d'avoir déclaré la guerre trop tot.(en 39 on était moins bien équipé qu'en mai 40 c'est tout dire.


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Message Publié : 23 Juin 2011 8:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Aigle a écrit :
l'alliance germano-soviétique qui permettait au Reich de puiser dans les réserves de matières premières de l'URSS.


mauvaise désignation des traités signés en août et septembre 39, erreur sur leurs stipulations.


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Message Publié : 23 Juin 2011 20:53 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Une partie de la réponse : la tête bicéphale ne pouvait fonctionner : Grand Quartier Général Français en 1940

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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