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Message Publié : 30 Mars 2015 22:54 
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Thucydide
Thucydide

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phil1904 a écrit :
Général georges a propos du plan dyle-bréda(en mars 1940 , je crois):"cette manœuvre apparait d'une execution très problématique.... tout le probléme est dominé par la question des moyens disponibles....en cas d'une attaque ennemie se déclenchant au centre....nous pourions etre démunis des moyens necessaire à la défense"

Bonsoir,

Nous sommes d'accord que les généraux ne sont pas d'accord avec Breda. C'est cette hypothèse qui fait l'unanimité contre elle, cette hypothèse qui complète la manœuvre Dyle qui elle a été décidée quelques mois auparavant : novembre/décembre, à cette époque Dyle reçoit également des critiques (Georges, Blanchard, Corap) mais elle est peu à peu acceptée, notamment parce que les Belges ne restent pas inactifs et se renforcent ce qui d'une part sur la Meuse – canal Albert donnerait les délais nécessaires à la manœuvre Dyle et d'autre part sur la ligne KW et la question de la trouée de Gembloux donnerait des garanties suffisantes pour s'y installer (je parle bien de la perception qu'en a l'état-major français, pas de la réalité et de ce qu'il en sera).

Concernant les exercices, puisque vous avez Chaix je me permet de vous renvoyer à la page 68-69 (édition 2005, je ne crois pas qu'elle diffère beaucoup de la première édition) « Des plans à l'épreuve des exercices », c'est la référence qui a servi pour la rédaction de l'article Wikipédia. Les deux exercices étudient des attaques brusquées allemandes, donc des moyens limités. En plus à l'époque, l'Allemagne ne possède pas encore les moyens qu'elle aura trois ans plus tard. C'est en considérant sa masse que les Français pensent que si elle veut en jouer, il faudra qu'elle attaque par la plaine belge. Le deuxième exercice, mené par Pretelat, étudie également donc une attaque brusquée, là Chaix précise qu'il y a une division blindée allemande contre Sedan. Sur l'autre exercice, il précisait seulement qu'il y avait une percée à Sedan et Maubeuge, que donc les moyens de l'époque (3 divisions blindées) étaient partagés entre ces deux directions.

Citer :
ncernant d'autres mises en garde qui auraient dus alerter les Français, il y eut aussi l'avion de reconnaissance du Capitaine Francois (ne me demandez pas le n° de serie du moteur....)qui observa le 8 mai 1940 une colonne motoriséee de 120 kms de long se dirigeant droit.....sur les ardennes

Oui, mais une division blindée ça ne veut rien dire. Les Allemands en ont dix. Aurait-il donc fallu tout envoyer en Hollande parce qu'on y a vu des panzers ? Les Français savent depuis longtemps que les Allemands vont engager une division blindée en Ardenne. Le 11 mai, deux divisions blindées ont été formellement identifiées en Ardenne (7. et 1. il me semble) par la cavalerie. Ce qui correspond à ce qu'a vu l'aviation. Deux divisions identifiées, plus une autre (la 3. ou la 4.) au nord du sillon. Donc 3 sur les 10 ou 12 divisions blindées que posséderaient (les Français ne savent pas exactement) les Allemands : insuffisant pour déterminer le centre de gravité. La vitesse à laquelle les Allemands bousculent la cavalerie dans l'Ardenne ne tranche pas avec celle à laquelle ils ont enfoncé les Belges sur le canal Albert et foncent vers Gembloux… Je dirais même au contraire, les Allemands ont enlevé une position autrement plus défendue que l'Ardenne. Bref, le haut-commandement est un peu dans le flou et la principale menace apparaît naturellement être contre la trouée de Gembloux…

De plus j'attire votre attention sur le fait que la position géographique de l'Ardenne, centrale dans le front de 1940, offre plusieurs débouchées, pas uniquement Sedan… D'ailleurs dans les premiers plans (19 et 29 octobre) 4 divisions blindées y étaient déjà engagées au nord.

Sinon c'est noté pour Jacques Belle, régulièrement recommandé en effet il va falloir que je me le procure ;)

CNE_EMB a écrit :
2) ils n'avaient pas de raison de croire le contraire, puisque les plans allemands saisis en janvier 1940 leur indiquaient que ce serait le cas ;

Apparemment cela n'a eu que peu d'influence, les Français étaient déjà persuadé d'une attaque par la plaine belge et les plans saisis étant parcellaires (il s'agissait d'information relatives aux opérations aéroportés, donc exit Dinant et Gent, enter Hollande) et les informations transmises par les Belges aux Français encore plus. La source n'étant pas mentionnée, les Français ne pouvaient pas vraiment y accorder vraiment de crédibilité en plus. Mais il y aura quand même quelques mesures prises pour faire face à une telle éventualité du coté de Dinant (4e DINA en réserve dans la région en partie pour ça il me semble). À noter que si le plan avait vraiment était saisi en entier, la 9e armée aurait du bénéficier d'un renforcement significatif de son aile gauche et pas seulement se préparer à combattre quelques paras sur ses arrières, vu les moyens que les Allemands prévoyaient d'y engager dans le plan de l'époque (jusqu'à 4 divisions blindées entre Namur et Givet, mais certaines auraient pu passer entre Liège et Namur).

Cordialement,


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Message Publié : 30 Mars 2015 23:38 
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Je vous vous trouve bien terre à terre.............

Aucun de nos avions ne possède la supériorité sur son homologue allemand tant en vitesse qu'en calibres. Pas de bombardiers en piqué non plus pour réduire précisément les points d'appuis..............

Si le gouvernement avait refusé, ou mieux, pas signé, Dyle-Breda nous aurions pu peut être tenir un front continu comme en 14, mais avec beaucoup de difficultés. Ce sont les politiques qui ont perdu la guerre, pas les armées.

Au fait, quelle a été l'action de notre marine en début de guerre, aurait elle pu, conjointement avec l'anglaise, ravager la flotte et les ports allemands ?

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Sénèque


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Message Publié : 31 Mars 2015 2:28 
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Polybe
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Cher chevalier,

D'abord permettez moi de vous dire que j'apprecis beaucoup votre "reelle" culture et votre sens du dialogue, comme promis je vous communique d'autres sources.

RENSEIGNEMENTS: [b] "service spéciaux 1939-1945.notre espion chez Hitler" Paul Paillole 1975(je trouve cette ouvrage très impressionnant, car non seulement il témoigne de la qualité et de la précision des renseignements français de l'époque qui étaient loin d'etre "parcellaires" ou "fragmentaires" mais aussi de la facon dont ils furent systématiquement ignorés....)
[/b]

DOUTES DES GENERAUX SUR LE PLAN DYLE BREDA" les panzers passent la meuse" Paul Berben 1967
"Comment perdre une bataille" Alistair Horne 2010
En ce qui concerne Corap: sa biographie sur wikipedia mentionne: "le général Corap n'a eu de cesse de signaler à l'etat major en vain, l'insuffisance en hommes et en matériels sur ce front et la vulnérabilité qui en résultait"
Je me permets de rajouter que le fait qu'il fut rapidement limogé par Gamelin le 15 mai 1940, une de ses rares "interventions dans le déroulement de la bataille" (référence a sa célébre "tirade" du 19 mai), tendrait a montrer que le different qu'il y avait entre eux ne c'était pas arrangé en janvier 1940....

L'ARMEE ALLEMANDE DE 1940 "Histoire de l'armée allemande" Philippe Masson 1993. Le grand specialiste français de la question qui remet en cause bien des idées recus 10 ans avant Frieser.

COMBATIVITE DE L'ARMEE FRANCAISE DE L'EPOQUE" comme des lions" Dominique Lormier 2005
"les combattants du 18 juin" Roger Bruge 1982
Et puis aussi les témoignages élogieux des principaux généraux allemands de l'epoque, ils sont, pour le moins qualifiés pour en parler:

"Ils ce sont battus comme des lions" général Von Reichenau 6° Arméee allemande

"Nos pertes sont terrifiantes...je n'arrive pas a comprendre comment les Français peuvent contre-attaquer à 1 contre 20" général Kuechler 18° Arméé allemande

"La campagne de France a étée une succession de batailles sanglantes" maréchal Keitel

"Comment avec si peus de monde, avez vous pus nous faire autant de mal" général Galland Lutwaffe

Je me permets d'ignorer le méprisant Von Kageneck abondamment et hâtivement cités par certains et...... qui n'a jamais participé à la campagne de France.

cordialement,


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Message Publié : 31 Mars 2015 22:51 
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Bonsoir phil1904,

« service spéciaux 1939-1945.notre espion chez Hitler" Paul Paillole 1975 », merci pour cette référence, je croyais que ce livre ne s'intéressait qu'à Hans-Tilo Schmidt (l'« espion »), et serait de peu d'intérêt pour la période du renseignement 39-40 ; si vous confirmez que cette période traite bien du 2e bureau pendant cette période voilà qui devrait m'intéresser au moins autant que Vanwelkuyzen que j'avais cité plus haut ;)

Bien cordialement,


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Message Publié : 01 Avr 2015 1:38 
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Polybe
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Chevalier a écrit :
Bonsoir phil1904,

« service spéciaux 1939-1945.notre espion chez Hitler" Paul Paillole 1975 », merci pour cette référence, je croyais que ce livre ne s'intéressait qu'à Hans-Tilo Schmidt (l'« espion »), et serait de peu d'intérêt pour la période du renseignement 39-40 ; si vous confirmez que cette période traite bien du 2e bureau pendant cette période voilà qui devrait m'intéresser au moins autant que Vanwelkuyzen que j'avais cité plus haut ;)

Bien cordialement,


Bonjour,

Il existe aussi sur ce sujet, d'intéressantes videos sur you tube, en tapant paul paillole ca devrait suffire.

Cordialement,


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Message Publié : 01 Avr 2015 6:38 
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Polybe
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RE-
A chevalier

J'ai effectivement oublié de vous preciser que cet ouvrage parle effectivement du frere du général Schmidt commandant de panzer, qui se mit spontanément au service des renseignements français à partir de 1931 et qui fournit de tres precieuse et precises informations .....

En ce qui concerne les vidéos sur Paillole de you tube, il y en a une tres courte mais "explosive" ou Paillole parle de Gamelin et de son attitude face aux renseignements qu'il lui fournissait. Ce qui apporte de l'eau a mon moulin quand je parlais du profil psychologique de ce dernier.

Au sujet des renseignements fournis par les belges a partir de mars 1940, je vous confirme qu'ils indiquaient que l'axe principal de l'attaque allemande était Sedan. cf: les sources que j'ai déjà cité

Auriez vous par hasard connaissance du nombre de tentatives pour se debarasser de Gamelin depuis 1935? Je voudrai approfondir ce sujet....

cordialement,


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Message Publié : 01 Avr 2015 9:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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J'ai lu les mêmes choses ,Henri de Wailly en parle dans "le coup de faux" : depuis mars le renseignement français savait que les Allemands recherchaient tous les renseignements sur Abbeville et la Somme.....moyens d'accès aux berges,ponts, passerelles etc


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Message Publié : 01 Avr 2015 21:49 
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Polybe
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La mayral a écrit :
Je vous vous trouve bien terre à terre.............

Aucun de nos avions ne possède la supériorité sur son homologue allemand tant en vitesse qu'en calibres. Pas de bombardiers en piqué non plus pour réduire précisément les points d'appuis..............

Si le gouvernement avait refusé, ou mieux, pas signé, Dyle-Breda nous aurions pu peut être tenir un front continu comme en 14, mais avec beaucoup de difficultés. Ce sont les politiques qui ont perdu la guerre, pas les armées.

Au fait, quelle a été l'action de notre marine en début de guerre, aurait elle pu, conjointement avec l'anglaise, ravager la flotte et les ports allemands ?


Bonjour,

Je ne pense pas que chevalier ( il s'en expliquera mieux par lui meme s'il veut donner son avis) et moi meme sommes "terre à terre" dans ce forum dont le théme est "l'armée francaise avait-elle les moyens de gagner en 1940?". je pense que notre discussion actuelle est axée sur 2 questions:

1°/ [u][b]La manœuvre Dyle-Bréda _etait-elle inevitable?[/b][/u]?:Cette hypothése n'était pas du tout soutenue par la majorité des généraux Français, les arguments avancés par Gamelin pour la justifier n'ont pas convaincus grand monde, et cette formidable erreur stratégique aux conséquences catastrophiques aurait pu etre evitée....

2°/Les Français etaient-ils sufisaments renseignés sur le plan allemand pour le contrer?Oui, des sources sérieuses et crédibles en attestent, ces renseignements n'etaient pas parcellaires et le général Gamelin [u]"SEMBLE"[/u, peut etre,]les avoir volontairement ignorés car ils le derangeaint dans ces raisonnements erronés et parcequ'il se trouvait dans une situation difficile (hostilité de Reynaud qui voulait se débarasser de lui)ou il ne pouvait pas revenir en arriére après avoir imposé le plan Dyle- Bréda, ce qui aurait pu achever de le décridibiliser.
A noter, toutefois, que dès le 10 mai 1940 il donna l'ordre à la 3°DCR de faire mouvement vers Sedan. Un indice supplémentaire, comme quoi il voulait se prémunir dans ce secteur au cas ou tout ce qu'on lui avait signalé était exact?
Comment le savoir?.....

Au sujet de votre remarque sur les forces aeriennes en présence, sans vouloir rentrer dans les détails, beaucoup de choses auraient pus etre faites......

Sinon, nous sommes d'accord sur le fait que si Dyle-Breda n'avait pas été choisi? les français (soutenus par le BEF ainsi que l'armée belge) auraient pus l'emporter en 1940, aux prix de durs combats, mais ils auraient étés encore plus durs pour les allemands qui auraient étés vaincus....
En effet, les historiens modernes ont clairement demontrés qu'en fin de compte, si L'ARMEE ALLEMANDE EST INCONTESTABLEMENT SUPERIEURE ELLE N'EST PAS SANS LACUNES ET EST LOIN D'ETRE INVINCIBLEpar des alliés mieux deployés et combattants avec toutes leurs puissances au lieu de combattrent dans la désorganisation et avec seulement une partie de leurs moyens comme ce fut le cas...

En ce qui concerne votre question sur la marine, je ne crois pas qu'un tel plan ait été envisagé, mais des personnes plus compétentes sur ce sujet pourraient, peut-être, vous eclairer. Il me semble que les détroits entre Dannemark et Norvège etaient minés aussi bien par les alliés que par les allemands et qu'une bonne partie des moyens navals alliés etaient mobilisés pour la défense des convois, de plus aurait pu se poser le probléme des atttaques aériennes..

Ils ne sagit pas de "refaire l'Histoire" mais de mieux la comprendre, d'autant plus que cet episode est "entaché" de nombreuses et tenaces légendes....

Cordialement,


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Message Publié : 02 Avr 2015 6:23 
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Sir Peter a écrit :
J'ai lu les mêmes choses ,Henri de Wailly en parle dans "le coup de faux" : depuis mars le renseignement français savait que les Allemands recherchaient tous les renseignements sur Abbeville et la Somme.....moyens d'accès aux berges,ponts, passerelles etc

Pierre Nord en parle aussi, pour signaler que leurs agents infiltrés dans l'Abwehr ont reçu ce questionnaire... et y ont répondu. C'est typiquement le genre d'informations que les Allemands pouvaient trouver sans difficultés, donc autant en profiter pour rendre plus solide la position des agents d'intoxication placés auprès de l'Abwehr.

Cette question a laissé un peu perplexes les services spéciaux : traverser la Somme ? Mais il faudrait déjà qu'ils arrivent jusque-là. En somme (si on peut dire) ils ont trouvé que les Allemands avaient la grosse tête.

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Message Publié : 02 Avr 2015 8:53 
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Polybe
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A sir Peter,

J'ai lu votre très interessant message du 06/09/2011 sur les exercices d'etat major organisés par le général Pretelat en 1938.
Pouriez vous m'indiquer vos sources?

cordialement,


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Message Publié : 02 Avr 2015 11:55 
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Jean Mabillon
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Il s'agit de l'ouvrage de Claude Paillat "Le désastre de 1940" tome 1: 'La répétition générale' pages 191 à 195
l'exercice de mai/juin 1938....Ces ouvrages sont excellents pour comprendre la situation générale catastrophique dans laquelle la France se trouve mise......


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Message Publié : 02 Avr 2015 16:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La mayral a écrit :
Je vous vous trouve bien terre à terre.............

Aucun de nos avions ne possède la supériorité sur son homologue allemand tant en vitesse qu'en calibres. Pas de bombardiers en piqué non plus pour réduire précisément les points d'appuis..............


Il y a le LN401, inconnu mais terriblement proche du Stuka. L'aviation française de 40 n'est pas quantité négligeable comme vous semblez le dire, les Bloch MB152 et MS406 sont peut-être légèrement sous-motorisés mais en revanche plus lourdement armés (1 à 2x20mm en plus des mitrailleuses). Le D520 arrive certes trop tard (de quelques semaines) mais il soutient très largement la comparaison avec le BF109E. Les bombardiers Amiot354 et LeO451 font de même très bonne figure. Quand aux avions d'assaut Breguet693 ou LN401 déjà cité, leurs caractéristiques égalent celles de leurs ennemis. Plus qu'une question de matériel, c'est une question de doctrine d'emploi.

La mayral a écrit :
Si le gouvernement avait refusé, ou mieux, pas signé, Dyle-Breda nous aurions pu peut être tenir un front continu comme en 14, mais avec beaucoup de difficultés. Ce sont les politiques qui ont perdu la guerre, pas les armées.

Au fait, quelle a été l'action de notre marine en début de guerre, aurait elle pu, conjointement avec l'anglaise, ravager la flotte et les ports allemands ?


La flotte intervient en Norvège (où la Kriegsmarine épuise ses forces vives), protège les convois d'Afrique du Nord face à une Regia Marina qui ne tardera pas à devenir ennemie et fait la chasse aux corsaires ou aux forceurs de blocus. La flotte ne reste pas tranquillement dans les ports et paye elle aussi son tribut, que ce soit en Norvège ou à Dunkerque. Quand à ravager les ports allemands, pourquoi faire puisque la Kriegsmarine et ridiculement faible? Bombarder des ports vides à portée directe de la Luftwaffe?


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Message Publié : 02 Avr 2015 21:13 
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Merci messieurs.

Pour les mines marines je m'en doutais mais je ne connaissais pas du tout l'histoire de la cinquantaine de bombardiers en piqué LN401, ni même l'avion.

Nos avions étaient prometteurs certes, mais pas terminés........à tel point qu'il a fallu en acheter d'urgence aux USA. Ils ont été immédiatement surclassés. Les existants n'étaient pas assez rapides ou envoyés au massacre comme l'avion "cavalier" et les amiot 143, les terrains dépourvus de treillis métalliques..........qui faisaient casser les trains...
N'oublions pas que nous sommes allés héroïquement bombardier les usines aéronautiques de Berlin avec un magnifique et unique bombardier dérivé artisanalement en quinze jours d'un transatlantique d'Air France.
Il faut être réduit à néant pour tenter et réussir de sauver l'honneur ainsi.

Globalement je pense que la dimension aérienne n'est vraiment pas assez prise en compte dans le débat.
Les unités allemandes avaient du soutien en l'air, les nôtres pas ou peu à ce que j'en sais.

Cush, vous avez raison, bombarder les ports n'aurait pas été une bonne idée. :oops:


Je met les liens histoire de lire du vécu :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2813.html

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2819.html

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Message Publié : 02 Avr 2015 21:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Il faut aussi prendre en compte le fait que l'Allemagne développe son arme aérienne dans les années 30. Ses avions sont donc à la pointe alors que la France (mais aussi l'Angleterre, les USA, le Japon) doit gérer l'existant et un budget qui n'est pas tourné uniquement vers le réarmement. Néanmoins, la Luftwaffe montre très rapidement ses limites. Le Stuka est totalement surclassé avant de finir en tueur de char, le HE111 se révèle vulnérable avec une capacité d'emport trop faible, le 109 est surclassé par le fameux spit...


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Message Publié : 02 Avr 2015 22:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Un des problèmes pour l'aviation française comme pour les chars : la puissance des moteurs et le rapport poids/puissance,un bon chasseur,un bon bombardier doivent être munis de bons moteurs,là nous avons pas mal de retard.les industriels français n'ont pas investi suffisamment dans la recherche technologique.


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