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Message Publié : 02 Avr 2015 22:19 
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Polybe
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Bonjour,

La lutwaffe a quand meme eue des pertes importantes pendant la campagne de France, prés de 1500 appareils, soit détruits par les chasseurs ou la DCA allié, ou victimes d'accidents.
A la fin de la campagne , les bombardiers sont particulièrements touchés et de plus, la Lutwaffe manque sérieusement de moyens
materiel (munitions , carburants) comme toute la Werchmacht d'ailleurs......

cordialement,


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Message Publié : 02 Avr 2015 22:37 
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phil1904 a écrit :
Bonjour,

La lutwaffe a quand meme eue des pertes importantes pendant la campagne de France, prés de 1500 appareils, soit détruits par les chasseurs ou la DCA allié, ou victimes d'accidents.
A la fin de la campagne , les bombardiers sont particulièrements touchés et de plus, la Lutwaffe manque sérieusement de moyens
materiel (munitions , carburants) comme toute la Werchmacht d'ailleurs......

cordialement,


Ce qui explique le délai entre la fin des opérations en France et le début de la campagne d'Angleterre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 02 Avr 2015 22:49 
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La combativité française n'est pas en doute, mais bon, nous avons eu six mois de retard de préparation. Idem pour les anglais qui n'alignaient que très peu de spitfire, y compris pendant la bataille plus facile de l’ île d'Angleterre.

Pour répondre au sujet, l'armée française pouvait gagner péniblement sans l'incurie politique conduisant à Dyle-Breda mais au prix exorbitant d'innombrables sacrifices de combattants.

Dégarnir son centre................... :rool:

J'aimerai bien qu'il y ait un fil complet sur les initiateurs politiques, économiques, et militaires de ce tragique plan Dyle.

Qui a voulu protéger quoi ? (le pistolet pointé sur la tempe de l'Angleterre ?).
Qui a fait prendre le risque insensé au lieu de faire la part du feu ?
Y a t'il eu enquête parlementaire après guerre ?
Qu'en pensait De Gaulle ?

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Sénèque


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Message Publié : 02 Avr 2015 23:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La mayral a écrit :
La combativité française n'est pas en doute, mais bon, nous avons eu six mois de retard de préparation. Idem pour les anglais qui n'alignaient que très peu de spitfire, y compris pendant la bataille plus facile de l’ île d'Angleterre.

Pour répondre au sujet, l'armée française pouvait gagner péniblement sans l'incurie politique conduisant à Dyle-Breda mais au prix exorbitant d'innombrables sacrifices de combattants.

Dégarnir son centre................... :rool:

J'aimerai bien qu'il y ait un fil complet sur les initiateurs politiques, économiques, et militaires de ce tragique plan Dyle.

Qui a voulu protéger quoi ? (le pistolet pointé sur la tempe de l'Angleterre ?).
Qui a fait prendre le risque insensé au lieu de faire la part du feu ?
Y a t'il eu enquête parlementaire après guerre ?
Qu'en pensait De Gaulle ?


Je suis sans doute un peu idiot mais de quelle incurie politique parle t-on? Ce n'est pas telle ou telle manœuvre qui nous a foutu dedans, ni un matériel de moindre qualité (j'ai évoqué la Norvège un peu avant, voyez ce que l'Allemagne peut faire avec une marine ridicule à force d'audace, d'improvisation et de vitesse. Et là, on ne peut parler d'une quelconque supériorité du matériel allemand...).
Et lors du fameux "coup de faux", de combien de divisions blindées et d'avions d'assaut aurait il suffit pour faire capoter la superbe manœuvre? Ces blindés, ces avions, la France et l'Angleterre les avaient me semble t-il. Qu'il n'aient pas su les utiliser est une chose, mais ça me semble davantage être du ressort des militaires que des politiques.


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Message Publié : 03 Avr 2015 0:02 
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Polybe
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Bonjour,

Pour ceux que ca interesse, il existe un site sérieux et très bien documenté sur les forces en présence en 1940 et donc sur les forces aériennes.

Il suffit de taper sur son moteur de recherche: que valait l'armée allemande en1940?, puis de selectionner que valait véritablement la wechmacht en 1940? Toudi. (mea culpa, je suis nul en informatique et je suis incapable de faire un fil...LOL).

Avec toutes mes excuses et cordialement,


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Message Publié : 03 Avr 2015 0:31 
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Polybe
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La mayral a écrit :
La combativité française n'est pas en doute, mais bon, nous avons eu six mois de retard de préparation. Idem pour les anglais qui n'alignaient que très peu de spitfire, y compris pendant la bataille plus facile de l’ île d'Angleterre.

Pour répondre au sujet, l'armée française pouvait gagner péniblement sans l'incurie politique conduisant à Dyle-Breda mais au prix exorbitant d'innombrables sacrifices de combattants.

Dégarnir son centre................... :rool:

J'aimerai bien qu'il y ait un fil complet sur les initiateurs politiques, économiques, et militaires de ce tragique plan Dyle.

Qui a voulu protéger quoi ? (le pistolet pointé sur la tempe de l'Angleterre ?).
Qui a fait prendre le risque insensé au lieu de faire la part du feu ?
Y a t'il eu enquête parlementaire après guerre ?
Qu'en pensait De Gaulle ?


Bonjour,

si il est indéniable que les politiques ont eus leur part de responsabilités dans la défaite, (soutien inconditionnelle de Daladier a Gamelin par exemple) il me semble , toutefois, abusif de tous leur mettre sur le dos. En cas de desastre militaire, ces memes militaires y sont pour quelques choses ne croyez vous pas?
Il est vrai que les principaux chefs militaires de l'epoque ont soutenus cette thése (Weygand par exemple, d'où sa volonté d'imposer un armistice plutôt qu'une capitulation sous pretexte de "défendre l'honneur de l'armée", l'armistice pointant plus du doigt les politiques que les militaires) .En somme ,selon eux, c'était la faute à tous le monde sauf la leurs comme de bien entendu...Attitude comparable à celle des généraux allemands en 1918, cf le mythe du "coup de poignard dans le dos"

Sinon, oui il y eut une commission d'enquete après Guerre: [b]Comission d'enquete parlementaire chargée d'une enquéte relative aux evenements survenus en France de 1933 à 1945 et qui intervint lors du "procés Pétain" en 1947.

Cordialment


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Message Publié : 03 Avr 2015 10:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sir Peter a écrit :
Un des problèmes pour l'aviation française comme pour les chars : la puissance des moteurs et le rapport poids/puissance,un bon chasseur,un bon bombardier doivent être munis de bons moteurs,là nous avons pas mal de retard.les industriels français n'ont pas investi suffisamment dans la recherche technologique.


Seulement partiellement vrai pour les avions: les moteurs équipant les MS406, Bloch152 ou D520 développent entre 900 et 1000 cv. Le moteur du Me109E (le plus moderne des chasseurs allemands entré en ligne en janvier 1939) développe 990 cv. (mais il n'est armé que de 4 mitrailleuses alors que le Bloch152 emporte lui 2 mitrailleuses - de même calibre - et deux canons de 20mm, le D520 4 mitrailleuses et un canon).
De même, on parle souvent d'une aviation française submergée par le nombre. Si j'en crois C. d'Abzac - Epezy ("L'armée de l'air de Vichy 1940 - 1944"):
"Au moment de l'offensive on peut totaliser 3 454 appareils modernes pris en compte par l'armée de l'Air, parmi eux 2 005 chasseurs, 575 bombardiers, 874 appareils de reconnaissance. A ceux-ci, il faut ajouter les appareils anciens, ce qui porte le total à 5 026 avions, soit 2 400 chasseurs, 1 159 bombardiers, et 1 464 avions de reconnais­sance."
Auxquels il faut ajouter les Anglais.
Il y a par contre un réel problème de déploiement puisque seulement 1095 avions modernes (dont 609 chasseurs) sont en ligne. Le reste étant pour une grande partie en Afrique du Nord et aux colonies (même source).


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Message Publié : 03 Avr 2015 10:51 
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phil1904 a écrit :
Sinon, oui il y eut une commission d’enquête après Guerre: [b]Commission d’enquête parlementaire chargée d'une enquête relative aux événements survenus en France de 1933 à 1945 et qui intervint lors du "procès Pétain" en 1947.

Cordialment


Le procès de Pétain eût lieu entre le 23 juillet 1945 et le 15 août 1945.

Il y eût bien une commission d'enquête parlementaire, mais, elle est le fait de la Quatrième République et le rapport date de 1951:
Citer :
C//15433 et C//15434
Rapport fait au nom de la Commission chargée d'enquêter sur les événements survenus en France de 1933 à 1945. Annexes (dépositions)
, par M. Charles Serre, rapporteur général, député, Paris, Imprimerie Nationale, 1951
1951.


http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/pdf/sm/C_15282_15831.pdf

Si on ne veut pas que la discussion devienne incompréhensible, il va peut-être falloir ouvrir des discussions annexes. Sur l'état de l'armée de l'Air en 1940, par exemple. Car ici, tout se mélange et cela va devenir compliqué. Mais, certaines de ces discussions existent déjà et il suffirait de les rechercher et compléter.

Ils sont disponibles sous Gallica

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Message Publié : 03 Avr 2015 11:14 
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Polybe
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Le site Que valait véritablement la Wehrmacht s'appuie sur le mauvais travail de Frieser pour évaluer le potentiel allemand. Je l'ai critiqué sur un autre site un peu trop durement peut-être mais il y a tout de même quelques points que l'on doit relever, notamment en matière d'aviation.

L'armée de l'air manque d'appareils récents, l'industrie en produit 400/500 par mois, le d520 commençait d'être introduit au moment de l'offensive allemande et il aurait été incontestablement un apport précieux pour la chasse française.
Mais, en passant sur les problèmes de jeunesse et la nécessité d'entrainer les pilotes sur du matériel nouveau, il faut relever 2 ou 3 choses.

Il y a 467 pilotes de chasse en ligne le 12 mais selon Facon. Je crois qu'il y en a 200 environ à l'arrière mais je ne me souviens plus d'où me vient ce chiffre. En gros l'aviation française a moins de 800 pilotes de chasse, elle en perd 300 à partir du 10 mai (de mémoire), sur un total de 700 environ. Même avec une hausse considérable du matériel disponible il n'y aura beaucoup de pilotes expérimentés pour savoir s'en servir. Crémieux-brilhac mentionne 362 pertes et 246 remplacements.

Les anglois forment pendant l'été 260 pilotes de chasse par mois. Il ne me paraît pas absurde de croire que les moyens français sont très inférieurs.
L'armée de l'air compte 150 000 hommes, la Luftwaffe en a environ 400 000 (je ne compte pas évidemment la Flak et cie), la RAF en a 250 000, de mémoire.
Il y a aussi 250 000 travailleurs dans l'aéronautique en France, 400 000 en Allemagne, 750 000 au RU selon Belle.

Comme les pertes en bf109 ne sont pas très élevés la supériorité aérienne allemande n'est pas grandement entamée même si les pertes atteignent 30% des effectifs en bombardiers et en bf110. Les Allemands ont perdu 169 pilotes de bf109, et 257 appareils. Ils alignent encore 1126 pilotes début juillet.
A titre de comparaison les Anglais ont au 1er juillet environ 279 spitfire et 840 pilotes. En juin la situation ne devait pas être terrible.

Il est peut-être donc un peu optimiste de penser que l'amélioration en quantité et en qualité des appareils renverserait immédiatement le rapport de force.


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Message Publié : 03 Avr 2015 11:29 
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Il y avait des centres de formations de l'Armée de l'Air en AFN, si ma mémoire est bonne.

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Message Publié : 03 Avr 2015 11:50 
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Polybe
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cush a écrit :
Sir Peter a écrit :
Un des problèmes pour l'aviation française comme pour les chars : la puissance des moteurs et le rapport poids/puissance,un bon chasseur,un bon bombardier doivent être munis de bons moteurs,là nous avons pas mal de retard.les industriels français n'ont pas investi suffisamment dans la recherche technologique.


Seulement partiellement vrai pour les avions: les moteurs équipant les MS406, Bloch152 ou D520 développent entre 900 et 1000 cv. Le moteur du Me109E (le plus moderne des chasseurs allemands entré en ligne en janvier 1939) développe 990 cv. (mais il n'est armé que de 4 mitrailleuses alors que le Bloch152 emporte lui 2 mitrailleuses - de même calibre - et deux canons de 20mm, le D520 4 mitrailleuses et un canon).
De même, on parle souvent d'une aviation française submergée par le nombre. Si j'en crois C. d'Abzac - Epezy ("L'armée de l'air de Vichy 1940 - 1944"):
"Au moment de l'offensive on peut totaliser 3 454 appareils modernes pris en compte par l'armée de l'Air, parmi eux 2 005 chasseurs, 575 bombardiers, 874 appareils de reconnaissance. A ceux-ci, il faut ajouter les appareils anciens, ce qui porte le total à 5 026 avions, soit 2 400 chasseurs, 1 159 bombardiers, et 1 464 avions de reconnais­sance."
Auxquels il faut ajouter les Anglais.
Il y a par contre un réel problème de déploiement puisque seulement 1095 avions modernes (dont 609 chasseurs) sont en ligne. Le reste étant pour une grande partie en Afrique du Nord et aux colonies (même source).


Le Bf109 a deux canons de 20mm normalement. C'était peut-être les premières versions du modèle E, non ?

J'ai un chiffre de 1687 avions de chasse pris en compte pendant la guerre mais en incluant le MS406 et le P631 (507 et 712 respectivement).
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&t=162041

Ce lien me semble intéressant.


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Message Publié : 03 Avr 2015 13:27 
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tiberiusetsesgens a écrit :

Le Bf109 a deux canons de 20mm normalement. C'était peut-être les premières versions du modèle E, non ?

J'ai un chiffre de 1687 avions de chasse pris en compte pendant la guerre mais en incluant le MS406 et le P631 (507 et 712 respectivement).
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&t=162041

Ce lien me semble intéressant.


J'avais loupé le "alors".
Il est remarquable que si peu de Bloch 152 soient sur le front, 165/360 exactement.


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Message Publié : 03 Avr 2015 13:56 
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tiberiusetsesgens a écrit :
le mauvais travail de Frieser pour évaluer le potentiel allemand.


Je serais curieux de voir votre développement à ce sujet. Je tiens le livre de Frieser pour le meilleur en matière de factuel sur le déroulement de la première phase de "Gelb", et bien que je ne sois pas d'accord avec toutes ses conclusions concernant l'armée allemande, il est justement assez bien documenté pour être lu sans guère de prévention.

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Message Publié : 03 Avr 2015 14:21 
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Polybe
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Attention, je ne parle pas de la partie qui traite du déroulement de Fall Gelb mais uniquement de celle qui concerne la comparaison des forces en présence.


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Message Publié : 03 Avr 2015 14:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Mêmes éléments : même s'il y a sans doute plus précis que lui, en quoi son travail mérite-t-il d'être qualifié de mauvais à ce sujet ?
Pour les chars, il me semble qu'il cite largement Jentz, qui est la référence, par exemple.

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