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Message Publié : 03 Avr 2015 16:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Je fais quelques commentaires sur un article qui cite Frieser abondamment, notamment sur la question des munitions disponibles au début de la guerre et de la crise polonaise. J'avais fait un petit tableau excel pour comparer les stocks et la consommation. Comme je suis mauvais en informatique je ne le citerai pas mais en gros je peux dire que 9 à 30% des munitions furent consommées suivant les calibres, les maxima correspondant aux armes d'infanterie récentes, e.g. mortiers de 5 et 8 cm, alors que les armes plus anciennes, comme le FH18 le étaient mieux approvisionnées. Il est clair que l'approvisionnement de certaines armes était limité mais je n'ai rien trouvé de catastrophique. J'ai aussi les consommations des années suivantes qui montrent que le Reich n'était pas si pauvre que ça. Il n'est impossible que l'armée français eut manqué de soldats avant que le Reich ne vienne à manquer de munitions.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=126&t=41180

Je n'apprécie pas Frieser parce que je le trouve de mauvaise foi, la présentation des déficits d'octobre 39 le démontre, à mon sens. Il ne donne pas de chiffres absolus parce qu'on verrait sans doute trop bien les limites de sa démonstration. Pour dire les choses autrement un déficit étant relatif il ne permet pas à lui seul de se faire une juste idée de la situation.

Je lui reproche également de mentionner les points faibles des chars, réels, des chars allemands, blindage et vitesse, sans considérer les faiblesses du matériel blindé adverse dans d'autres domaines.

J'ai aussi quelques griefs à lui faire quand il mentionne les 120 000 camions allemands et les 300 000 véhicules français. Je vois cela comme une façon de confondre le lecteur qui aura spontanément tendance à penser que l'armée français a 2.5 fois plus de camions alors que ce chiffre représente tout ce qui est motorisé mais je suis peut-être soupçonneux. Il est certain qu'au regard de sa taille le déficit en camions de la Heer est indiscutable mais j'aimerais un peu plus d'impartialité.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=570

J'aurai certainement d'autres remarques à faire concernant les mitrailleuses et l'artillerie mais il faut que je creuse davantage et puis il y a sur les liens donnés des informations. J'ai commencé à noter au brouillon toutes affirmations dans la première moitié du livre pour pouvoir les vérifier avec d'autres sources.
Je n'ai pas encore d'opinion sur la genèse du plan dit Manstein et sur la préméditation du coup de faux donc je n'aborde pas le sujet.

Un dernier point, certes indépendant du contenu de son livre, est le fait qu'un chapitre de Frieser m'est resté littéralement dans les mains ce qui, pour un ouvrage à 35 E, est un peu rageant.


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Message Publié : 03 Avr 2015 17:23 
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Et vous pensez qu'à 30% de consommés, dans les armées, on est dans une situation confortable ? Pour être un peu du milieu, je peux vous assurer qu'il y a quelques gouttes de sueur qui commencent à couler à un seuil déjà moindre ;)

Cependant, je ne m'étais pas du tout attaché à cet aspect du livre de Frieser. Pour dire vrai, les premiers chapitres m'ont plutôt laissé de marbre.
En revanche, sa relation factuelle de la progression de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes et de l'action des XV., XXXXI. et XIX. Armeekorps (motorisierte) le long de la Meuse (du 10 au 15 mai 1940) est extrêmement détaillée, et qui plus est écrit "en militaire" (avec un vocabulaire technique cohérent tout en restant accessible pour autant que je puisse en juger). Elle est à ce jour la meilleure que j'ai lu pour ma part.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Avr 2015 17:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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La forte consommation en munitions est la conséquence d'ordres donnés par certains commandants d'unités, Rommel le premier, qui préconise la 'boule de feu systématique' pour annihiler toute velléité de résistance chez les Français, il est persuadé que ça aide beaucoup pour progresser très vite, Il en parle dans ses "papiers", à propos de la prise de Cherbourg, il me semble....


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Message Publié : 03 Avr 2015 17:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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tiberiusetsesgens a écrit :
Le Bf109 a deux canons de 20mm normalement. C'était peut-être les premières versions du modèle E, non ?

J'ai un chiffre de 1687 avions de chasse pris en compte pendant la guerre mais en incluant le MS406 et le P631 (507 et 712 respectivement).
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&t=162041

Ce lien me semble intéressant.


Sauf erreur de ma part, les E en ligne lors de la campagne de France ne sont armés que de mitrailleuses (même si des protos armés de canons ont volé). Les appareils de série équipés de canons sont les F.


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Message Publié : 03 Avr 2015 17:59 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Il s'agit de la "crise des munitions" intervenue à la fin et juste après la campagne de Pologne, il me semble.

La consommation importante de munitions est cependant caractéristique d'une armée sur l'offensive. Nul doute que les Panzer Divisionen ont compensé leur faiblesse numérique relative par un appui dans la profondeur aussi conséquent que possible (d'autant plus que la Gruppe "Kleist" et ses corps subordonnés débutent la campagne avec des éléments d'appui de corps ou de groupement conséquents : un groupe de canons de 10,5cm et un de "Nebelwerfer" pour la Gruppe, un de canons de 21cm et un mixte d'obusiers de 15cm/10,5cm pour le corps Guderian, deux groupes d'obusiers de 15cm détachés auprès des deux divisions blindées de Reinhardt, deux groupes d'obusiers de 15cm et un de 10,5cm pour le corps de Hoth - des Heerestruppen qui ne sont que rarement détachées en cette quantité à ce niveau). Il y avait en sus l'appui 3D fourni par le VIII. Fliegerkorps.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Avr 2015 19:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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Bonjour,

La question du nombre d'avions des Français revient assez souvent et je ne suis pas du tout spécialiste de la question mais celle-ci semble un peu plus complexe, certains auraient — peut-être pour des raisons politiques — décomptés des avions non finis, pas prêts à être engagés au combat, lesquels seraient en nombre non négligeable, se pose aussi la question des pilotes qualifiés sur ces appareils… ; je vous donne simplement une piste sans affirmer quoique ce soit — j'en suis incapable sur ce sujet — mais prudence avant d'affirmer qu'on avait tel nombre d'avion.

Citer :
En revanche, sa relation factuelle de la progression de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes et de l'action des XV., XXXXI. et XIX. Armeekorps (motorisierte) le long de la Meuse (du 10 au 15 mai 1940) est extrêmement détaillée, et qui plus est écrit "en militaire" (avec un vocabulaire technique cohérent tout en restant accessible pour autant que je puisse en juger).

Je ne vais pas redire le mal que je pense de Frieser moi aussi, à mon avis le livre est daté, dépassé sur d'assez nombreux points par des éclairages récents ; je me contenterai de faire le même reproche que tiberiusetsesgens : Frieser est de mauvaise fois. Il a une thèse et on ne peut pas lui reprocher d'avoir voulu la démontrer en s'efforçant de mettre en avant les faits qui vont dans ce sens, mais sur plusieurs points ça ressemble quand même à de la manipulation (ordres non mentionnés, selection des données à présenter, prétention en début du livre à s'appuyer sur des archives alors qu'en fait ça regorge de témoignages et de sources secondaires, affirmations personnelles gratuitement balancé au lecteur entre deux choses bien sourcées…).

C'est un livre très agréable à lire, mais j'ai bien peur qu'il mette beaucoup d'idées fausses en tête, d'autant plus qu'il bénéficie encore d'une très bonne réputation (ce qui en fait un peu un incontournable, ne serait-ce que pour l'historiographie).

Citer :
En revanche, sa relation factuelle de la progression de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes et de l'action des XV., XXXXI. et XIX. Armeekorps (motorisierte) le long de la Meuse (du 10 au 15 mai 1940) est extrêmement détaillée, et qui plus est écrit "en militaire" (avec un vocabulaire technique cohérent tout en restant accessible pour autant que je puisse en juger).

Je suis d'accord, ce récit est agréable et bien détaillé mais j'en reste gêné par sa volonté de présenter Guderian comme l'éternel incompris qui réussit in extremis à faire appliquer la bonne décision. C'est d'ailleurs quasiment la thèse du livre : c'est ceux de l'avant qui ont gagné la bataille en dépit des bâtons dans les roues mis par ceux de l'arrière, les timorés conservateurs…

Si le détail vous intéresse, il y a Jean-Yves Mary, Le corridor des panzers, 2009 (postérieur donc) qui est très détaillé (400 pages format A4 pour les 7 divisions blindées et leurs ennemis en Ardenne et sur la Meuse du 10 au 15 mai. Mais bon après c'est long à lire, faut aimer le détail ^^. L'analyse par l'auteur y est assez limité (ce qui limitera aussi les critiques ;) ), c'est en bonne partie du descriptif, mais bien recoupé entre les deux camps ; ce qui est très agréable c'est qu'on a l'action dans sa continuité, avec les combats intermédiaires. Frieser présente la campagne de France un peu en parallèle de sa thèse pour l'appuyer (et c'est tout à fait normal) et donc passe sur certaines choses (de mémoire il se concentre pas mal sur la 1. Panzer-Division par exemple).

Cordialement,


Dernière édition par Chevalier le 03 Avr 2015 19:14, édité 2 fois.

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Message Publié : 03 Avr 2015 19:09 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Je fais quelques commentaires sur un article qui cite Frieser abondamment, notamment sur la question des munitions disponibles au début de la guerre et de la crise polonaise. J'avais fait un petit tableau excel pour comparer les stocks et la consommation. Comme je suis mauvais en informatique je ne le citerai pas mais en gros je peux dire que 9 à 30% des munitions furent consommées suivant les calibres, les maxima correspondant aux armes d'infanterie récentes, e.g. mortiers de 5 et 8 cm, alors que les armes plus anciennes, comme le FH18 le étaient mieux approvisionnées. Il est clair que l'approvisionnement de certaines armes était limité mais je n'ai rien trouvé de catastrophique. J'ai aussi les consommations des années suivantes qui montrent que le Reich n'était pas si pauvre que ça. Il n'est impossible que l'armée français eut manqué de soldats avant que le Reich ne vienne à manquer de munitions


Je suppose après avoir été jeté un coup d'oeil au livre que vous parlez des éléments donnés p.36 du livre, où il dresse une comparaison avec le 1er mai 1940 (base 100) des dotations disponibles en octobre 1939 (sans précision, mais le renvoi de note donne la source : Jacobsen, Fall Gelb, p.19) :
- armes légère d'infanterie (calibre inférieur à 2cm) : 30% ;
- obus de 2cm : 47% ;
- mortiers légers (5cm) : 76% ;
- mortiers moyens (8,1cm et calibres supérieurs je suppose) : 78% ;
- canons d'infanterie légers (7,5cm) : 56% ;
- canons d'infanterie lourds (15cm) : 70% ;
- obusiers légers (10,5cm) : 25% ;
- canons de 10cm : 38% ;
- obusiers lourds (15cm) : 31% ;
- canons de 15cm K16 et K18 : 20% ;
- mortiers de 21cm : 86% ;
- bombes de 50kg : 51% ;
- bombes de 250kg : 65% ;
- bombes de 500kg : 48%.

Ca ne signifie rien de plus que la dotation relative en octobre 1939 (sans précision de jour) par rapport au 1er mai 1940. On voit donc qu'il y a eu un effort de production net dans certaines catégories (en particulier les feux dans la profondeur - obusiers - et les ALI). De toute manière, il était déjà bien connu que l'Allemagne a profité de la "Drôle de Guerre" pour assurer ses complètements et préparer ses stocks, en plus de multiplier les divisions, de les aguerrir par l'instruction et l'entraînement et non en s'en servant comme main-d'oeuvre gratuite...
De toute manière, ces chiffres semblent provenir de Jacobsen, et ne sont donc pas imputables en bien ou en mal à Frieser - à qui on peut reprocher de les reproduire, tout au plus.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Avr 2015 19:29 
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Chevalier a écrit :
Je suis d'accord, ce récit est agréable et bien détaillé mais j'en reste gêné par sa volonté de présenter Guderian comme l'éternel incompris qui réussit in extremis à faire appliquer la bonne décision. C'est d'ailleurs quasiment la thèse du livre : c'est ceux de l'avant qui ont gagné la bataille en dépit des bâtons dans les roues mis par ceux de l'arrière, les timorés conservateurs…

Si le détail vous intéresse, il y a Jean-Yves Mary, Le corridor des panzers, 2009 (postérieur donc) qui est très détaillé (400 pages format A4 pour les 7 divisions blindées et leurs ennemis en Ardenne et sur la Meuse du 10 au 15 mai. Mais bon après c'est long à lire, faut aimer le détail ^^. L'analyse par l'auteur y est assez limité (ce qui limitera aussi les critiques ;) ), c'est en bonne partie du descriptif, mais bien recoupé entre les deux camps ; ce qui est très agréable c'est qu'on a l'action dans sa continuité, avec les combats intermédiaires. Frieser présente la campagne de France un peu en parallèle de sa thèse pour l'appuyer (et c'est tout à fait normal) et donc passe sur certaines choses (de mémoire il se concentre pas mal sur la 1. Panzer-Division par exemple


Je connais seulement de réputation. J'ai une expérience contrastée avec Heimdal, où le meilleur côtoie le pire. J'essaierai d'en faire l'acquisition bientôt puisque le détail ne me fait pas peur (quand il est présenté de manière intelligible et ordonnée, ce qui n'est hélas pas toujours le cas dans cette maison d'édition).

Pour Frieser, c'est justement ce qui m'a plu - au-delà de sa thèse centrale avec laquelle je ne suis pas vraiment en accord : la qualité de sa relation du mouvement de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes, et de la conquête d'une tête-de-pont à Sedan. Effectivement, il s'est concentré sur la 1. Panzer Division sur cette séquence (sans doute une question de sources plus accessibles ?).
Ca n'en reste pas moins une narration exhaustive, claire et complète du sujet. Au-delà de cette période 10-15 mai, cela m'a semblé bien moins intéressant hors de quelques fulgurances.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Avr 2015 19:39 
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Thucydide
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Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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Jacobsen donne également des valeurs sur base 100. Je me demande si dans un autre de ses livres il n'a pas donné les chiffres bruts mais en cherchant rapidement je n'ai pas retrouvé.

Si ça intéresse Tiberiusetsesgens, sa source est :

« Vgl. die Tabelle auf S. 24 (Mikrofilm, Hoover-Library Stanford, Nr 118 ff./1954). Die Klammern aufgeführten %-Zahlen geben die Munitionslage bei Kriegsausbruch wieder (nach der Denkschrift des Gen. Thomas, Nbg. Dok. PS — 2353, Bl. 34) »

Cordialement,


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Message Publié : 03 Avr 2015 21:14 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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CNE_EMB a écrit :
tiberiusetsesgens a écrit :
Je fais quelques commentaires sur un article qui cite Frieser abondamment, notamment sur la question des munitions disponibles au début de la guerre et de la crise polonaise. J'avais fait un petit tableau excel pour comparer les stocks et la consommation. Comme je suis mauvais en informatique je ne le citerai pas mais en gros je peux dire que 9 à 30% des munitions furent consommées suivant les calibres, les maxima correspondant aux armes d'infanterie récentes, e.g. mortiers de 5 et 8 cm, alors que les armes plus anciennes, comme le FH18 le étaient mieux approvisionnées. Il est clair que l'approvisionnement de certaines armes était limité mais je n'ai rien trouvé de catastrophique. J'ai aussi les consommations des années suivantes qui montrent que le Reich n'était pas si pauvre que ça. Il n'est impossible que l'armée français eut manqué de soldats avant que le Reich ne vienne à manquer de munitions


Je suppose après avoir été jeté un coup d'oeil au livre que vous parlez des éléments donnés p.36 du livre, où il dresse une comparaison avec le 1er mai 1940 (base 100) des dotations disponibles en octobre 1939 (sans précision, mais le renvoi de note donne la source : Jacobsen, Fall Gelb, p.19) :
- armes légère d'infanterie (calibre inférieur à 2cm) : 30% ;
- obus de 2cm : 47% ;
- mortiers légers (5cm) : 76% ;
- mortiers moyens (8,1cm et calibres supérieurs je suppose) : 78% ;
- canons d'infanterie légers (7,5cm) : 56% ;
- canons d'infanterie lourds (15cm) : 70% ;
- obusiers légers (10,5cm) : 25% ;
- canons de 10cm : 38% ;
- obusiers lourds (15cm) : 31% ;
- canons de 15cm K16 et K18 : 20% ;
- mortiers de 21cm : 86% ;
- bombes de 50kg : 51% ;
- bombes de 250kg : 65% ;
- bombes de 500kg : 48%.

Ca ne signifie rien de plus que la dotation relative en octobre 1939 (sans précision de jour) par rapport au 1er mai 1940. On voit donc qu'il y a eu un effort de production net dans certaines catégories (en particulier les feux dans la profondeur - obusiers - et les ALI). De toute manière, il était déjà bien connu que l'Allemagne a profité de la "Drôle de Guerre" pour assurer ses complètements et préparer ses stocks, en plus de multiplier les divisions, de les aguerrir par l'instruction et l'entraînement et non en s'en servant comme main-d'oeuvre gratuite...
De toute manière, ces chiffres semblent provenir de Jacobsen, et ne sont donc pas imputables en bien ou en mal à Frieser - à qui on peut reprocher de les reproduire, tout au plus.

CNE EMB


Non, les chiffres sont ceux des déficits, c'est-à-dire que le chiffre des armes d'infanterie ; 30%, signifie que l'indice est de 70 en octobre contre 100 en mai et non pas que la progression se fasse d'un indice 30 à un indice 100. En chiffres absolus par exemple il y a 20 millions d'obus de 10.5 cm en mai 40 et 15 à 16 millions en octobre 39 (le stock initial est de 16 millions et la dépense en Pologne moins de 1.5 million) ce qui correspond bien au tableau de Frieser/Jacobsen où l'accroissement est d'un tiers.

L'accroissement le plus fort concerne donc bien les armes les plus récentes dont les stocks sont les plus faibles initialement.

Pour en revenir à la crise des munitions il me semble qu'il y a eu une dépense excessive de certaines armes lors du siège de Varsovie et parce que les canons antichars étaient utilisés à d'autres fins par les Allemands (il y a une remarque d'Halder à ce propos dans son journal mais je dis cela de mémoire).
La consommation de munitions en Pologne est inquiétante mais même pour les munitions les plus rares il y a à vue de nez des mois de stock pour des opérations aussi intenses qu'en Pologne. Je ne peux pas prétendre que des combats intenses et continuels ne pourraient pas épuiser les stocks mais il faudrait déjà que les belligérants les supportassent.

J'ajouterai encore une chose, la France possède environ un cinquième des stocks de balles allemands. Elle a 13.1 millions d'obus de 75 mm, un chiffre un peu inférieur à celui des 10.5 cm allemands. La situation est notoirement mauvaise pour les armes modernes selon Crémieux-Brilhac (en gros la production de munitions est un fiasco complet dans les premiers mois de la guerre mais je n'ai pas de chiffres fermes, je répète juste les opinions de plusieurs auteurs qui donnent des informations parcellaires).

Je ne suis pas militaire alors je ne sais évidemment pas ce qui est implicitement "acceptable" en terme de dépense mais rétrospectivement la "psychose" des munitions ne semble pas tellement justifiée (même si bien entendu les Allemands ne connaissaient peut-être pas les carences françaises et que ma position est plus confortable que la leur !).

Chevalier, merci pour la source mais je déchiffre péniblement un livre allemand dont j'ai tiré quelques chiffres concernant les armes terrestres. Sur un autre forum dont j'ai donné le lien il y a Alain Adam qui s'intéresse beaucoup à la question des munitions, il a à coup sûr les chiffres absolus, c'est lui qui m'a donné celui des 20 millions (j'ai vérifié en tenant compte des miens car j'ai le stock initial, la consommation par campagnes et la production par année, les 4 derniers mois de 1939 inclus ).


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Message Publié : 03 Avr 2015 21:45 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Possible. Il me semble dans ce cas qu'il y a des dotations qui sont à un seuil critique - relativement - en octobre 1939 quand même : les mortiers (qui sont à à peine plus d'un cinquième de la dotation du 1er mai 1940, voire bien moins pour ceux de 21cm), ainsi que les bombes de 250kg. Mais j'avoue ne pas avoir de lumière particulière sur le sujet, en particulier sur la position de Frieser à ce sujet (les premiers chapitres m'avaient paru assez indigestes, plus d'ailleurs en raison des approximations sur l'organisation du Heer que sur la question logistique), sinon qu'une ressource estimée cruciale peut être considérée déficitaire à 50% ou à 75% de dotation initiale selon les ordres du commandement.
A titre d'exemple, un commandant d'unité en opération rendra compte à coup sûr (s'il en a le temps) de sa consommation excessive de munitions d'infanterie à 75%, et demandera un recomplètement d'urgence à 50% - afin de ne pas se retrouver à court de cartouches ou de grenades en plein combat ; un convoi logistique n'attendra pas d'être en dessous d'un tiers de ses capacités en carburant avant une limite très rapprochée de sa destination, afin de conserver une capacité de manoeuvre selon toutes les contingences envisageables, etc, etc.
Pourquoi au niveau national une dotation comme les bombes de la Luftwaffe de tous types, qui flirtent avec voire dépassent le seuil de 50% de la dotation*, ne serait-elle pas considérée comme dramatiquement basse à ce niveau ?

* Il est vrai que c'est très artificiel : c'est 50% de la dotation effective au 1er mai 1940. Rien ne prouve que celle-ci a) est complète ; b) porte sur un volume identique à octobre 1939 (puisqu'il s'agit d'un pourcentage).

CNE EMB

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Message Publié : 03 Avr 2015 22:42 
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Polybe
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Inscription : 29 Mars 2015 5:17
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Localisation : Nouméa
A tiberiusetsegens,

Bonjour,

En ce qui concerne votre remarque sur la commission d'enquete parlementaire, au temps pour moi, je me suis mal exprimé la date de 1947 concerne la date de la note de cette commisssion d'enquete dont les conclusions furent rendues ultérieurement.

Au sujet de Frieser:
"Je n'apprécie pas Frieser parce que je le trouve de mauvaise foiJe lui reproche également de mentionner les points faibles des chars, réels, des chars allemands, blindage et vitesse, sans considérer les faiblesses du matériel blindé adverse dans d'autres domaines. "


Ah bon?,
Je vous trouve bien sévére, relisons Friesesr au sujet de la bataille de Hannut, puis de Gembloux voulez vous?.

"Dans cette bataille l' equipement radio a grande portéé offrit ses avantages aux allemands. Grace à lui les commandements allemands avaient constamment la possibilité de déplacer par surprise leur axe d'effort. Comme, par ailleurs, les chars Français disposant d'un appareil de radio en état de marche étaient bien rares...."

"....la conception des tourelles.Dans les chars Français de combat.Elles etaient concues pour un seul homme. Ce qui signifiait que le commandant.......devait en meme temps faire fonction de chargeur et de tireur. Les commandant de chars allemands, en revanche, pouvaient se concentrer sur leur fonction de direction".

"Ce fut aussi une formidable bataille de chars contre avions.....le VIII° corps aérien,qui....était specialisé dans l'appui de l'armée de terre, intervint massivement dans les combats au sol.........mirent hors de combat un bon nombre de chars Français".

Certes il sagit d'un passage décrivant le déroulement de la campage, mais il témoigne, quand meme d'un reél souci d'objectivité et puis les choses ne ce sont elles pas passées ainsi?.

"J'ai aussi quelques griefs à lui faire quand il mentionne les 120 000 camions allemands et les 300 000 véhicules français. Je vois cela comme une façon de confondre le lecteur qui aura spontanément tendance à penser que l'armée français a 2.5 fois plus de camions alors que ce chiffre représente tout ce qui est motorisé mais je suis peut-être soupçonneux. Il est certain qu'au regard de sa taille le déficit en camions de la Heer est indiscutable mais j'aimerais un peu plus d'impartialité".

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=34&t=161189&start=570

Certes, mais il n'en reste pas moins, que l'armée allemande adopta en janvier 1940, un "plan de démodernisation" pour compenser ces reélles carences en vehicules dans le but de les concentrer dans ces Panzer et ses divisions motorisés. Meme si vous reconnaissez ce fait, vous me semblez un peu trop critique, mais ce n'est que mon point de vue......

Vous n'aimez guère Frieser, et vous n'etes pas le seul, mais , si son ouvrage a été beaucoup critiqué par certains, il a été soutenus par d'autres......
Nonobstant le fait "qu'il n'y a que les médiocres qui plaisent à tout le monde" (La Rochefoucauld), ou voulez vous en venir?
Voulez vous soutenir l'idéee que l'armée allemande de l'époque representait un ensemble parfaitement homogéne, parfaitement bien commandé, equipé, entrainé, au moral d'acier, réagissant à la perfection sur les champs de bataille?.... :'(
Bref INVINCIBLE, quoique les alliés ait pus faire.
Un point de vue pour le moins contesté et contestable. Vous n'aimez pas Frieser, vous detesteriais philippe Masson (Histoire de l'armée allemande)...... :wink: Lui aussi, est-il, selon vous, censé avoir fait "un mauvais travail"?.... :-|

Cordialement,


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Message Publié : 04 Avr 2015 10:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
cush a écrit :
tiberiusetsesgens a écrit :
Le Bf109 a deux canons de 20mm normalement. C'était peut-être les premières versions du modèle E, non ?

J'ai un chiffre de 1687 avions de chasse pris en compte pendant la guerre mais en incluant le MS406 et le P631 (507 et 712 respectivement).
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&t=162041

Ce lien me semble intéressant.


Sauf erreur de ma part, les E en ligne lors de la campagne de France ne sont armés que de mitrailleuses (même si des protos armés de canons ont volé). Les appareils de série équipés de canons sont les F.


Donc effectivement, erreur de ma part, le E3 est équipé de 20mm! Je vais chercher les dates de mise en service


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