Faut dire qu'on ne voit pas trop à quoi cela aurait servi de couper les ponts de fleuves parallèles à l'axe d'invasion.

à entraver l'investissement de la ville et son utilisation comme base arrière de l'offensive plus au sud... dans une logique de combat évidemment !

ce qui valait la peine pour protéger l'embarquement des troupes vers l'Afrique su nord. Mais au point où on en était...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

A ce moment-là, il n'y a plus qu'une poignée de troupes sénégalaises (avec le triste destin que l'on sait) pour tâcher de faire illusion quelques heures sur la route. Il n'y a pas de troupes pour exploiter militairement une telle opération. Des combats sont menés entre ces débris et les pointes allemandes ici et là, à des dizaines de km, mais il n'y a aucun dispositif.
Personne n'est allé dire à Herriot "il faut protéger l'embarquement des troupes vers l'Afrique du Nord"... Lui reprocher de ne pas avoir agi en conformité avec un projet qui n'existait pas...
De plus, il suffisait aux Allemands de passer le Rhône à Vernaison pour encercler la ville sans coup férir, quoi que l'on ait fait des ses ponts.

Le général Prételat chargé de la défense de l'axe de la vallée du Rhône disposait du groupe de reconnaissance du XIVème corps et de la 1ère brigade de spahis ainsi que d'un ensemble de sept groupements mixtes ,commandés par le général Cartier,constitués de troupes locales,troupes de dépôts,de centres d'instruction,des unités du génie,d'un bataillon de chasseurs alpins et d'un bataillon sénégalais.Les Allemands entrent le 19 juin à Lyon,déclarée ville ouverte.Le même jour les spahis du général Jouffraut débarquent à Vienne où ils se heurtent à toutes les autorités locales qui s'opposent à toute défense de la ville .Les spahis sur ordre du gouvernement français doivent reculer de 50 km et aller s'installer à Sarras ,face à Saint Vallier,avec leur artillerie.Ils reçoivent l'aide de toute la population,maire en tête fait rare en ces temps de lâcheté......Ils tiendront jusqu'au 24 à 23 heures,quand le général Jouffraut poussera Tous ses hommes le plus loin possible en avant pour occuper le terrain en vue de l'armistice.
A Nantes,les ponts ne sautèrent pas,ils furent livrés aux Allemands suite à "l'initiative" du général Griveaud ce qui rendait inopérante toute tentative de défense de la coupure de la Loire.......

revenons aux batailles du Nord ou s'est décidé le sort de la guerre.Ayant relu un peu :là ou était proposé des forces constituées et placées les assaillants ont été contenus.A Gembloux la 1ere DCR (gal Bruneau) se met en place le 14 mai ,recoit le lendemain le choc du corps blindé Schmidt (800 chars) ,bloque cette offensive en détruisant 150 chars ennemis.Certes les bataillons ont été décimés mais on peut supposer que si il y avait eu d'autres divisions de ce type à la 7eme et 1ere Armées les CB Kleist ,Reinhart Schmidt auraient piétinés .Ce n'est pas en rassemblant 200 chars au dernier temps qu'on fait une DCR (ex:4eme).EN mai 40 les DCR et DLM sont en cours de formation ,il aurait fallu quelques mois de sursis
Par contre on constate que dés le 13 mai ,à la 9eme Armée le gal Corap s'inquiéte et réclame des renforts au GQG.La reserve génerale est faible (11divisions) bien qu'assez proche.La 3eme DCR vient de Reims.Cependant les troupes en bord de Meuse ne croient pas au franchissement des Ardennes par les PzD de Gudérian.Certaines tetes de pont auraient pu etre contenues et eviter le contournement des ouvrages fortifiés qui ont tres bien résistés aux attaques de front.Donc meme à Sedan cela s'est joué a pas grand chose

L'armée Corap était de très mauvaise qualité et tout le monde le savait ,Corap le premier .Il avait alerté à trois reprises ses supérieurs.Des généraux anglais ,en visite de courtoisie s'en étaient eux aussi rendu compte,les lettres de l'un d'eux à son épouse sont sans équivoque....Il est fort possible que les Allemands le savaient...alors,le top de leur armée est venu frapper de toutes ses forces l'une des branches les plus pourries de l'armée française...Que pouvait-il arriver d'autre que ce qui se passa ?????

Ouch, comment maltraiter l'Histoire...

Même si dans les planifications françaises de janvier à mars 1940, ce devait être le cas, PREMIERE ERREUR : la 1re Division Cuirassée (1re DCr) n'était pas à Gembloux (d'ailleurs, il serait plus correct de parler de bataille de chars de Hannut, vu que Gembloux était derrière la ligne de résistance française, tenue par l'infanterie), c'était le Corps de Cavalerie du général Prioux, avec les 2e et 3e Divisions Légères Mécaniques (2e et 3e DLM) ; DEUXIEME ERREUR : face au Corps de Cavalerie, à Hannut, ce n'est pas non plus Schmidt et son XXXIX. Armeekorps (motorisiert), c'est Hoepner et le XVI. Schmidt n'a d'ailleurs jamais eu 800 chars sous ses ordres, et Hoepner n'en a pas eu, au sein de ses 3. et 4. Panzer Divisionen, plus de 623 (dont 498 PzKpfW I et II impropres au combat des blindés) contre les 415 S35 et H39 de Prioux. Au bilan, les combats des 12 et 13 mai se soldent par une perte d'un peu plus de 100 chars français (perdus définitivement car laissés sur le terrain conquis par les Allemands) pour 160 panzers (dont une bonne partie sera réparée et consistait en PzKpfW I et II "consommables"). TROISIEME ERREUR : le combat d'Hannut se déroula les 12 et 13 mai 1940, et non le 14 mai.

Le 15 mai (et non le 14, donc même si vous vouliez parler du combat du Flavion, et non de celui d'Hannut, ce serait encore une erreur), la 1re DCr s'est établie en môle défensif à l'ouest de la Meuse dans le secteur de la IXe Armée, et affronte quelques éléments des deux divisions blindées - quelques compagnies de chars sans soutien - du XV. Armeekorps (motorisiert) du général Hoth (et non, QUATRIEME ERREUR, du général Schmidt, le XXXIX. Armeekorps (motorisiert), qui est engagé à partir du 12 mai 1940 au sein de la 18. Armee contre... les Hollandais, dans le secteur de Rotterdam).

Inutile de dire que cette 1re DCr se prend une sacrée raclée (au soir du 15 mai, sur 162 chars, il ne lui en reste plus que 36, et 16 le lendemain, pour des pertes allemandes très limitées) non pas à cause d'un manque de bravoure et d'une défectuosité des matériels, mais parce que 1) elle a établi ses chars en ligne, statiques, et se fait donc décimer partie par partie sans qu'aucun élément ne porte secours à son voisin ; 2) une bonne partie de ses blindés est en cours de recomplètement carburant ou en panne sèche quand les Allemands attaquent, et sont incapables de manoeuvrer voire de se défendre. Au soir, elle n'a même pas ralenti la manoeuvre allemande puisque la 7. Panzer Division l'a contournée sur sa droite ; elle a quasiment disparu de la carte tant ses pertes sont lourdes ; et il est donc absolument impensable (CINQUIEME ERREUR) de conclure de ce combat du Flavion que "si il y avait eu d'autres divisions de ce type à la 7eme et 1ere Armées les CB Kleist ,Reinhart Schmidt* auraient piétinés".
Même si vous parliez des résultats du combat d'Hannut, si le Corps de Cavalerie a rempli sa mission retardatrice, il a subi de lourdes pertes non compensables (un quart de ses chars), et surtout, les Allemands ont parfaitement réussi leur action de diversion opérationnelle, décisive dans la réussite de l'action principale qui se passe dans les Ardennes, ce qui vaut largement le - petit - sacrifice de quelques dizaines de blindés légers.

Je rêve. Va falloir sérieusement potasser vu l'accumulation d'approximations et d'erreurs...

* Je ne relève pas l'approximation qui veut qu'il n'y ait que trois "corps blindés" allemands commandés par Kleist, Reinhardt et Schmidt, alors qu'il y a un seul groupement blindé (Panzergruppe) commandé par Kleist, auquel sont subordonnés trois corps d'armée motorisés (Armeekorps (motorisierte), les XIX. sous Guderian, XXXXI. sous Reinhardt et XIV. sous Wietersheim), plus trois autres corps motorisés qui agissent isolément (XV. sous Hoth, XVI. sous Hoepner et XXXIX. sous Schmidt) et aucun corps blindé (l'appellation de Panzerkorps n'apparaîtra qu'en 1941).
Pourquoi focaliser sur Kleist, Reinhardt et Schmidt alors que le premier commande l'équivalent d'une petite armée, le second est le subordonné du premier et le troisième a le même rang que le second ? Et surtout, pourquoi ne pas mentionner Guderian, dont le corps est déterminant dans le succès allemand à Sedan, ou Hoth, dont la 7. Panzer Division sous Rommel réussit les percées les plus profondes de la campagne ?

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Autant je veux bien que cette appréciation vaille pour la 61e DI, une division de série B de qualité médiocre, comme la plupart des grandes unités de ce type (noyau actif quasiment inexistant, réservistes âgés), autant je suis obligé d'être en désaccord pour les autres :
- la 5e Division d'Infanterie motorisée (5e DIM) était une excellente unité d'active, formée autour d'un noyau actif important auquel avait été agrégé des appelés et des disponibles (soit les plus jeunes fractions du contingent), et dont le matériel était complet et de qualité. Il en allait globalement de même pour la 4e Division d'Infanterie nord-africaine (4e DINA), division d'active stationnée en métropole dès le temps de paix, et de la 102e Division d'Infanterie de Forteresse (102e DIF), qui bien que statique était composée de troupes de forteresse d'un excellent niveau, formées autour d'unités d'active renforcées de jeunes conscrits.
- les 18e et 22e DI étaient des divisions de formation de série A d'un bon niveau, composées d'un noyau actif plus réduit mais renforcée par des jeunes réservistes, et dont l'état matériel était satisfaisant (artillerie complète, présence de compagnies divisionnaires antichars, de groupes de reconnaissance divisionnaires, etc, etc).
- les 1re et 4e Divisions Légères de Cavalerie (1re et 4e DLC) avaient été formées en février-mars 1940 à partir de divisions de cavalerie d'active du modèle 1932, leur personnel était d'un excellent niveau et leur matériel était complet.

Les points noirs sont :
- la 61e DI, qui est plutôt faible (mais n'encaisse aucune attaque allemande, puisque celles-ci portent sur la 55e DI du 10e CA à Sedan et la 102e DIF du 41e CAF à Monthermé, plus à l'est, ou la 18e DI du 11e CA à Houx-Dinant plus au nord).
- les 1re et 4e DLC, dont la structure duale ("pétrole-picotin") est une hérésie militaire qui empêche de les engager dans de bonnes conditions ; cependant, ces deux grandes unités sont déployées très en avant de la ligne de la Meuse, afin de mener des actions de retardement dans les Ardennes belges, et ne sont pas responsables de la défense de la ligne principale de résistance de la IXe Armée.

Pour le reste, il n'y a que du correct voire du bon (18e et 22e DI, 102e DIF) à de l'excellent (5e DIM et 4e DINA). C'est surtout les conditions dans lesquelles vont être engagées les divisions de Corap qui posent problème : alors que tous étaient persuadés que les Allemands mettraient au moins neuf jours à atteindre la Meuse, ils y sont arrivés en deux jours, et bien sûr, rien n'est prêt. La 18e DI n'est pas encore installée sur les rives de la Meuse, et sur sa gauche, au nord, la 5e DIM n'y est qu'imparfaitement et des vulnérabilités existent à leur jonction (ce dont les Allemands sauront parfaitement profiter à Houx).
Et puis, Corap n'est pas à plaindre : son voisin Huntziger de la IIe Armée dispose certes, avec les 3e DIC (série A active), 3e DINA (série A active) et 41e DI (série A de réserve), d'excellentes grandes unités, mais il les a placées bien à l'abri derrière la ligne "Maginot" quand son flanc gauche, qui ne bénéficie pas de fortifications lourdes et qui est sur le centre de gravité de l'offensive allemande, ne comprend que les 53e (série B, en réserve le 10 mai), 55e (série B ) et 71e (série B ) DI, trois divisions médiocres qui seront au coeur du maelström et seront absolument incapables d'y faire face.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Mon cher camarade, j'admire la précision de vos connaissances et votre rigueur. Cela change des nombreuses divagations du Forum ( je ne vise pas Sir Peter que j'ai souvent apprécié ). Espérons que vos supérieurs sauront vous remarquer lors de la notation annuelle.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Mon officier, je n'ai pour le moment pas à me plaindre de la distribution de pains au chocolat
Espérons que ça dure, et si pour ça il me faut poster des messages sur Passion Histoire, je suis prêt à y passer encore plus temps

Respectueusement,

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je pense que l'armée francaise était suffisamment solide pour casser les dents a la wermacht de 1940 qui n'est pas encore le redoutable instrument de combat qu'elle deviendra a partir de 1941.
Mais pour cela il aurait fallut un haut commandement beaucoup plus avisé et ayant plus de pouvoir, qui aurait reorganisé l'armée pendant la "drole de guere".
Il aurait fallut mieux organiser et deployer la DCA (4300 canons et mitrailleuses A.A), les divisions blindées (renforcement des DLM et des DCR), reorganiser les communications et tenir compte des renseignement (nombreuses etaient les sources crédibles qui annonçaient toutes une attaque allemande a travers les ardennes), la tactique (les "herissons" de Weygand dès mai 40 par exemple), la cooperation interarmes avec l'aviation (270 bombardiers + ou - modernes) et adapter la strategie des alliés a celle des allemands (le "plan Escault" était convenable).
Bref il y'avait du pain sur la planche, c'est le moins que l'on puisse dire et cela n'aurait été possible qu'avec un changement radical de la direction politique.
Mission impossible? non pas, mais improbable si on tient compte aussi de l'age et de l'esprit bureaucratique des généraux Français qui auraient étés de possibles commandant en chef. Si cela avait été, la combativité de l'armée francaise était telle que les allemands auraient eus en fin de compte, peus de chances de succés et auraient étés condamnés à une guerre longue qui les auraient desavantagés.

Des faits qui corroborent ce point de vue personnel ?
Je répète : des faits, pas des interprétations ou des avis.

Par exemple, un fait qui tendrait à prouver le contraire : l'armée française ne dispose sur le théâtre d'opérations du nord-est que d'une centaine de divisions, quand la Wehrmacht peut en déployer jusqu'à 135 (et en mettait même une douzaine d'autres sur pied en ce but en juin 1940). La disproportion numérique, adossée à une démographie moins dynamique, avantageait lourdement l'armée allemande.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Si l'on exclut les unités de forteresse, les unités de cavalerie et les divisions de série B on observe que l'armée française n'avait à opposer à l'ennemi en rase campagne qu'une soixantaine de divisions. J'ai une question à vous poser, si je puis me permettre, CNE, la quinzaine de divisions de forteresse comprend essentiellement les troupes d'intervalle de la ligne Maginot ou bien ce sont là des formations distinctes ?

Les formations d'intervalle sont les divisions de campagne qui servent à "lier" deux ensembles fortifiés et à combler les intervalles dans les plans de feux des fortifications.
Les divisions de forteresse sont des regroupements divisionnaires d'unités de forteresse qui étaient autonomes à la mobilisation. Elles sont donc composées des troupes dédiées à l'armement de la ligne fortifiée frontalière.

Ce sont des formations distinctes mais "statiques", qui ne peuvent manoeuvrer hors du secteur qui leur a été confié, en tout cas pas en tant qu'unité cohérente (appuis et soutiens divisionnaires limités, capacités de commandement réduites, logistique adaptée à une grande unité statique et non à un mouvement, etc, etc.).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"