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Message Publié : 29 Juin 2017 10:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Barbetorte a écrit :
Il est aberrant qu'en l'Etat des pourparlers avec l'ambassadeur japonais et la crainte d'attaques multiples ayant été exprimée, toutes les forces du Pacifique n'aient pas été mises en alerte. Le commandant des forces dans le Pacifique, l'amiral Kimmel a été sanctionné à mon avis à très juste titre même si des négligences ont peut-être aussi été commises au niveau gouvernemental.


Le 27/11, Starck (Chef des opérations navales de l'US Navy), envoie un message aux amiraux zone Pacifique: "Vous avertissons qu'il existe une menace de guerre... On s'attend à une agression japonaise dans les jours qui viennent... Tout porte à croire qu'il s'agit d'une opération amphibie dirigée contre les Philippines, ou la Thaïlande, ou la péninsule de Kra, ou peut-être Bornéo."
Le 28/11, "Bull" Halsey qui commande la TF8 ("Enterprise" et 4 croiseurs lourds) quitte Pearl pour Wake et met son escadre en "état de guerre" ("battle order number one").
Le 29/11, les services d'écoute américains font passer le message suivant "Au moins six, peut-être huit unités japonaises naviguent entre Hawaï et les îles Aléoutiennes, ce qui indique qu'une force aéronavale prépare une action inconnue et cherche à obtenir la maitrise des airs".
...


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Message Publié : 29 Juin 2017 11:59 
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cush a écrit :
Le 28/11, "Bull" Halsey qui commande la TF8 ("Enterprise" et 4 croiseurs lourds) quitte Pearl pour Wake et met son escadre en "état de guerre" ("battle order number one").

Un détail qui m'avait impressionné : la mise en état de guerre de l'Enterprise commence par le décollage de toutes les peintures des zones de confort du navire, qui sont inflammables, et remplacées par une peinture anti-feu. Il y a une foule de mesures de ce type - de l'anti-incendie à la mise en capacité augmentée de l'infirmerie, je passe tous ces détails.

Dans "Le survivant du Pacifique", Georges Blond raconte ceci :
Citer :
dès réception du signal "raids d'avions sur Pearl Harbor, ceci n'est pas un exercice", l'amiral Halsey avait donné l'ordre de faire décoller de l'Enterprise un groupe d'avions qui furent envoyés en exploration dans l'ouest de Oahu.

Même ordre de l'amiral Kimmel pour le Lexington.
Citer :
Mais l'ennemi ne fut pas découvert. IL s'était retiré vers le nord, non vers l'ouest. Le radar à grande distance d'Oahu suivit les avions japonais se retirant vers le nord, Mais l'amiral Kimmel ne devait avoir connaissance de ce détail que 48 heures plus tard.

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Message Publié : 29 Juin 2017 13:44 
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Salluste
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Barbetote,

Par pacifique ouest je vous parle des Philippines, Indonésie, Mélanésie etc. Je suis très primaire : la partie ouest de l’océan. Une grande zone est déjà japonaise en 41.
La distance est une difficulté en soit pour la logistique. Une tempête qui fait perdre 3-4 jours aux liberty ships peut provoquer une pénurie de munitions et de vivres fatales à une force d'invasion. Pour pouvoir contre-attaquer les américains ont besoin de bases où stocker des réserves de vivres de fuel, d'armements etc. Ces bases ne peuvent pas être en Californie. L’océan n'a de pacifique que le nom, il faut donc des bases proches du théâtre d'opération et il faut un Pearl Harbor permettant de faire escale au milieu des mers.

Le pari japonais est fou, un saut dans le vide comme cela a été souligner et je crois qu'ils n'ont jamais su (ou plutôt pu) choisir entre la destruction des infrastructures et des moyens de combat US.
Dans tout les cas l'exploit américain c'est la mise en place de cette logistique et son fonctionnement en parallèles de celle mise en place vers l’Europe.


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Message Publié : 29 Juin 2017 16:28 
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Pierre de L'Estoile
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bina bang a écrit :
La distance est une difficulté en soit pour la logistique. Une tempête qui fait perdre 3-4 jours aux liberty ships peut provoquer une pénurie de munitions et de vivres fatales à une force d'invasion. Pour pouvoir contre-attaquer les américains ont besoin de bases où stocker des réserves de vivres de fuel, d'armements etc. Ces bases ne peuvent pas être en Californie. L’océan n'a de pacifique que le nom, il faut donc des bases proches du théâtre d'opération et il faut un Pearl Harbor permettant de faire escale au milieu des mers.
Il n'y a pas besoin de faire escale au milieu des mers et les Américains ont dû se passer de bases proches du théâtre d'opération. Ils ne disposaient plus que d'Hawai, à mi-chemin entre les Philippines et la Californie, de l'Australie, qui n'était pas vraiment non plus à proximité et de Midway, trop petite pour servir de base aux septième et troisième flotte et qui, de plus, était sous la menace des forces japonaises. Pour une opération comme le débarquement de Leyte, que la base de la flotte ait été située à Hawai ou en Californie présentait peu de différence.

Les réserves de fuel, de carburants d'aviation, de munitions diverses, de produits alimentaires, les centres de communication et de commandement, les unités sanitaires, les ateliers de maintenance et de réparation peuvent être embarqués. Ce qui ne peut être embarqué à bord de navires de combat peut l'être à bord de navires de soutien dont les plus courants sont les pétroliers ravitailleurs mais il y a eu aussi des navires-hôpitaux et des navires-ateliers. Des navires civils peuvent éventuellement être spécialement affrêtés lors d'une opération d'envergure. Evidemment, un ravaitaillement à la mer est plus délicat qu'un ravitaillement à quai, mais cela se faisait couramment. La difficulté majeure qu'il y avait à opérer loin d'une base terrestre était qu'il faut se passer d'une aviation basée à terre. Il fallait se contenter de l'aviation embarquée qui ne comprenait pas d'appareils lourds de bombardement ou de patrouille.


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Message Publié : 29 Juin 2017 18:26 
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L'US Navy a su vaincre son pire ennemi : la distance.

A noter tout de même que Halsey, à deux reprises sauf erreur, a choisi d'affronter un typhon en pleine mer, avec à chaque fois des pertes non négligeables.

Comme vous le dites vous-même, l'océan Pacifique n'a de pacifique que le nom.

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Message Publié : 03 Juil 2017 9:22 
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Salluste
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Barbetorte, excusez moi mais, si je pousse votre logique, les USA débarquent directement au japon sans passer par le pacifique sud, les philippines ou Okinawa. Inutile de jouer à saute mouton dans les îles pourtant ils l'ont fiat. Ils ont constitué de nombreux dépôts de ravitaillements, des pistes d'aviation etc.


Pierma, je suis parfaitement d'accord avec vous. Nous en revenons donc à la question de savoir si les japonais pouvaient imaginer une telle réussite. N'y avait-il pas une certaine logiques à parier sur la distance?


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Message Publié : 03 Juil 2017 11:55 
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Le saur d'ile en ile s'explique par le fait qu'il faut aussi ravitailler les ravitailleurs. Si tout part de San Francisco, la distance est telle, à mon avis, qu'il aurait fallu organiser des ravitaillements et des transbordements en pleine mer. Et là la chaîne logistique se fragilise : il n'y a pas de dépôts intermédiaires. Cela dit ça restait sans doute possible, mais avec un volume de navires en mer plus important qui remplace ces entrepôts. Des entrepôts flottants, en quelque sorte. Après il faut le temps de construire tout ça.

Bonne remarque de Barbetorte sur l'absence pour les Américains d'une aviation basée à terre. Mais n'oublions pas que le raid contre Yamamoto, en 43, a été réussi par des P38 basés à Enderson Field, sur Guadalcanal. En limite de rayon d'action, certes, mais cette aviation là a compté aussi.
bina bang a écrit :
Pierma, je suis parfaitement d'accord avec vous. Nous en revenons donc à la question de savoir si les japonais pouvaient imaginer une telle réussite. N'y avait-il pas une certaine logiques à parier sur la distance?

Non, ils ont tout faux, parce qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Tenir tout le Pacifique sud, et singulièrement isoler l'Australie n'était pas à leur portée.

Qu'on songe seulement aux garnisons japonaises "ravitaillées" par sous-marin. Ils n'avaient tout simplement pas la flotte marchande pour cela.

Pour les Japonais aussi, la distance est un ennemi.

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Message Publié : 03 Juil 2017 12:05 
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Pierre de L'Estoile
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Il n'était pas question d'aller attaquer directement le Japon pour la première raison que ce n'était pas l'objectif initial. Ce n'est pas le 7 décembre 1941 que le gouvernement américain a pris la décision d'exiger une reddition sans condition et de placer le Japon sous le gouvernement militaire des Alliés. Il s'agissait avant tout d'arrêter l'expansion japonaise, de protéger l'Australie et de reconquérir les territoires envahis par le Japon, Philippines et Indes Orientales en premier lieu.

Ensuite, cette affirmation :
Citer :
Pour pouvoir contre-attaquer les américains ont besoin de bases où stocker des réserves de vivres de fuel, d'armements etc. Ces bases ne peuvent pas être en Californie. L’océan n'a de pacifique que le nom, il faut donc des bases proches du théâtre d'opération et il faut un Pearl Harbor permettant de faire escale au milieu des mers.
est fausse.

Il n'est pas nécessaire pour une force navale de se ravitailler à terre en vivres, en fuel et en munitions. Tout peut être apporté par des navires de ravitaillement. La condition nécessaire à cela est d'être assuré de la sécurité des routes empruntées par ces navires. La preuve de la possibilité de frapper de très loin est d'ailleurs donnée par la marine japonaise elle-même qui a pu causer des dégâts très importants sur la base de Pearl Harbour qui est située, je le rappelle, à mi-distance entre la côte est des Etats-Unis et le Japon. Les unités américaines qui ont participé à la bataille de la Mer de Corail ne se sont pas ravitaillées à terre mais à partir de deux pétroliers-ravitailleurs qui se sont eux-même ravitaillés à Nouméa sous la protection de deux destroyers. La force japonaise, qui opérait elle-même loin de ses bases, disposait aussi de pétroliers-ravitailleurs.

L'océan Pacifique n'a certes rien de pacifique mais il n'est pas pire que l'Atlantique. Les zones tropicales sont sujettes à des cyclones, autant dans l'Atlantique que dans le Pacifique. Les navires de haute mer qui composaient les flottes en 1940 n'étaient pas aussi vulnérables que les navires du dix-huitième siècle. Ils n'avaient pas besoin de se réfugier dans des baies abritées pour laisser passer une tempête, faire escale au milieu des mers comme vous dites. En cas d'approche d'un cyclone, la manœuvre classique est de se tenir à distance suffisante de l'oeil, la position du cyclone et son déplacement étant, à petite échelle, facile à estimer à partir des variations de la direction et de la vitesse du vent.

A supposer qu'Hawai ait été envahi par le Japon, les Etats-Unis n'auraient pas été dans l'incapacité d'affronter la flotte japonaise. Ils auraient pu opérer de l'Australie voire même à partir de la côte est américaine pour reprendre la maîtrise des mers. Celle-ci obtenue, il aurait bien sûr fallu conquérir des îles mais dans un second temps seulement. Ces îles étaient nécessaires à l'aviation bien plus qu'à la marine.


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Message Publié : 03 Juil 2017 14:42 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Le saur d'ile en ile s'explique par le fait qu'il faut aussi ravitailler les ravitailleurs. Si tout part de San Francisco, la distance est telle, à mon avis, qu'il aurait fallu organiser des ravitaillements et des transbordements en pleine mer. Et là la chaîne logistique se fragilise : il n'y a pas de dépôts intermédiaires. Cela dit ça restait sans doute possible, mais avec un volume de navires en mer plus important qui remplace ces entrepôts. Des entrepôts flottants, en quelque sorte. Après il faut le temps de construire tout ça.
Les îles servaient essentiellement de bases aériennes. De toutes façons, elles étaient ravitaillées en tout par air et par mer à partir de l'Australie, de la Nouvelle-Calédonie ou du territoire américain.

Comme je le disais, les task forces en présences, les américaines comme les japonaises, incluaient des pétroliers. Le ravitaillement à la mer est une opération courante : le ravitailleur et le ravitaillé se disposent en position de ravitaillement, à une distance de quinze ou vingt mètres l'un de l'autre ; un filin est lancé au moyen d'un fusil lance-amarre et frappé sur une élingue qui sert à hâler la manche; celle-ci est raccordée aux bouches de ravitaillement un peu comme on le fait avec une manche d'incendie. Les transferts de personnel ou d'objets solides étaient un peu plus délicats. Ils pouvaient se faire soit de façon similaire au ravitaillement en liquides au moyen d'un cartahu soit par des navettes d'embarcations. Aujourd'hui, cela se fait par hélicoptère.


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Message Publié : 03 Juil 2017 15:01 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Il n'est pas nécessaire pour une force navale de se ravitailler à terre en vivres, en fuel et en munitions. Tout peut être apporté par des navires de ravitaillement. La condition nécessaire à cela est d'être assuré de la sécurité des routes empruntées par ces navires. La preuve de la possibilité de frapper de très loin est d'ailleurs donnée par la marine japonaise elle-même qui a pu causer des dégâts très importants sur la base de Pearl Harbour qui est située, je le rappelle, à mi-distance entre la côte est des Etats-Unis et le Japon. Les unités américaines qui ont participé à la bataille de la Mer de Corail ne se sont pas ravitaillées à terre mais à partir de deux pétroliers-ravitailleurs qui se sont eux-même ravitaillés à Nouméa sous la protection de deux destroyers. La force japonaise, qui opérait elle-même loin de ses bases, disposait aussi de pétroliers-ravitailleurs.


C'est vrai pour un raid, une opération ponctuelle mais pas du tout dans le cadre d'opérations de longue haleine: les navires, comme tout matériel, nécessite aussi une maintenance et des réparations et ce à un rythme d'autant plus élevé qu'il est en opération de guerre. Les Américains ont donc du construire de véritables bases navales à proximité de la zone d'opérations avec des moyens encore jamais vus: certains docks flottants permettaient de mettre au sec les nouveaux cuirassés rapide d'un déplacement de quelques 50.000 tonnes et d'une longueur de plus de 200m! Ces véritables arsenaux plus ou moins mobiles permettent de raccourcir les périodes de carénage ou de réparation mais ils permettent aussi aux navires les plus endommagés lors des combats de ne pas être sabordés faute de réparations indispensables pour regagner Hawaï.

Barbetorte a écrit :
L'océan Pacifique n'a certes rien de pacifique mais il n'est pas pire que l'Atlantique. Les zones tropicales sont sujettes à des cyclones, autant dans l'Atlantique que dans le Pacifique. Les navires de haute mer qui composaient les flottes en 1940 n'étaient pas aussi vulnérables que les navires du dix-huitième siècle. Ils n'avaient pas besoin de se réfugier dans des baies abritées pour laisser passer une tempête, faire escale au milieu des mers comme vous dites. En cas d'approche d'un cyclone, la manœuvre classique est de se tenir à distance suffisante de l'oeil, la position du cyclone et son déplacement étant, à petite échelle, facile à estimer à partir des variations de la direction et de la vitesse du vent.


Je crois que vous sous estimez un peu la puissance du Pacifique lorsqu'il se déchaine: en décembre 1944, la Task Force 38 a été prise dans un ouragan avec de vents de plus de 220km/h. Bilan: trois destroyers coulés, 150 avions détruits à bord des PA, plusieurs incendies à bord (dont certains à bord des PA), 800 morts et disparus et neuf navires contraints de regagner leur base pour réparer.


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Message Publié : 03 Juil 2017 15:33 
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Salluste
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En créant son périmètre défensif le Japon commet peut être en partie une erreur. Certes il permet de créer un carcan qui protège ses conquêtes temporairement mais il demande une dispersion des forces (troupes au sol et avions). Tant que le Japon dispose d'une flotte mobile puissante il peut protéger des attaques au fur et à mesure qu'elles se produisent mais avec une production et une capacité de réparation inferieure à celles des USA (eux aussi pour se réparer doivent faire une longue route, truk ou rabaul ne sont équipé pour, et les ports de Singapour ou de Batavia doivent être les seuls de grande capacité en dehors de l'archipel nippon).

Le perimètre est perçu comme une fortresse, sauf que les américains n'ont pas besoin de s'emparer de la totalité des ramparts pour être dangereux. Il faut juste percer des brèches. Les japonais ne seront jamais en capacité d'évacuer leurs bases au fiur et à mesure et de plus en plus de forces seront inutilement maintenues dans des bases lointaines qui n'auront bientôt plus d'interêt stratégiques. C'est comme en guerre médiévale ou du 17eme, c'est bien d'avoir un périmètre de défnse viable, mais l'attaquent peut choisir où frapper avec tous ses moyens. s'il n'ya pas de forces mobiles puissante et pérenne, à un moment ou un autre, ça va "craquer"


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Message Publié : 03 Juil 2017 20:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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cush a écrit :
Barbetorte a écrit :
Il n'est pas nécessaire pour une force navale de se ravitailler à terre en vivres, en fuel et en munitions. Tout peut être apporté par des navires de ravitaillement. La condition nécessaire à cela est d'être assuré de la sécurité des routes empruntées par ces navires. La preuve de la possibilité de frapper de très loin est d'ailleurs donnée par la marine japonaise elle-même qui a pu causer des dégâts très importants sur la base de Pearl Harbour qui est située, je le rappelle, à mi-distance entre la côte est des Etats-Unis et le Japon. Les unités américaines qui ont participé à la bataille de la Mer de Corail ne se sont pas ravitaillées à terre mais à partir de deux pétroliers-ravitailleurs qui se sont eux-même ravitaillés à Nouméa sous la protection de deux destroyers. La force japonaise, qui opérait elle-même loin de ses bases, disposait aussi de pétroliers-ravitailleurs.


C'est vrai pour un raid, une opération ponctuelle mais pas du tout dans le cadre d'opérations de longue haleine: les navires, comme tout matériel, nécessite aussi une maintenance et des réparations et ce à un rythme d'autant plus élevé qu'il est en opération de guerre. Les Américains ont donc du construire de véritables bases navales à proximité de la zone d'opérations avec des moyens encore jamais vus: certains docks flottants permettaient de mettre au sec les nouveaux cuirassés rapide d'un déplacement de quelques 50.000 tonnes et d'une longueur de plus de 200m! Ces véritables arsenaux plus ou moins mobiles permettent de raccourcir les périodes de carénage ou de réparation mais ils permettent aussi aux navires les plus endommagés lors des combats de ne pas être sabordés faute de réparations indispensables pour regagner Hawaï.
Cet article, http://www.patriotwatch.com/typhoon.htm, nous apprend deux choses, la première que la flotte était en train de se ravitailler en mer, la deuxième que les intentions du commandant étaient de s'éloigner de l'oeil du cyclone sans rechercher un abri terrestre. Cela contredit ce qu'affirmait bina bang : Pour pouvoir contre-attaquer les américains ont besoin de bases où stocker des réserves de vivres de fuel, d'armements etc. Ces bases ne peuvent pas être en Californie. L’océan n'a de pacifique que le nom, il faut donc des bases proches du théâtre d'opération et il faut un Pearl Harbor permettant de faire escale au milieu des mers et : Il n'est pas idiot de penser qu'une attaque éclair s'emparant du pacifique ouest, il serait impossible aux américains de franchir avec une force suffisante le pacifique est.

Si les Japonais s'étaient emparé de Hawai, ce qu'ils n'ont pas cherché à faire, et s'il avaient réussi à isoler l'Australie, ce qu'ils ont essayé de faire, il aurait été possible aux Américains de contre-attaquer à partir de la côte ouest des Etats-Unis et ils l'auraient fait parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix. Car la notion de rayon d'action ne s'applique qu'aux forces aériennes, elle ne s'applique pas aux forces navales et c'est pour cette raison que le porte-avions a été imaginé. Ils auraient donc commencé par affaiblir la marine japonaise sans autre appui terrestre que ceux qui étaient situés sur le continent américain afin de rétablir les liaisons avec l'Australie et peut-être aussi reconquérir Hawai. C'est ensuite, et ensuite seulement, qu'ils auraient reconquis les différentes îles l'une après l'autre. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi, s'il est possible d'imaginer que les Japonais se soient emparé d'Hawai situé au milieu du Pacifique, il ne serait pas possible d'imaginer que les Américains auraient fait de même pour reconquérir cet archipel dans des conditions d'éloignement similaires.

Le ravitaillement à la mer était le mode habituel de ravitaillement pendant la guerre du Pacifique. En procédant ainsi, les flottes pouvaient opérer très loin de leurs bases et pendant très longtemps. Les bâtiments n'allaient pas à quai faire le plein.

Quant à l'aménagement d'infrastructures, ce n'était pour la marine qu'une optimisation de la logistique alors que c'était primordial pour les forces terrestres et pour les forces aériennes.

cush a écrit :
Je crois que vous sous estimez un peu la puissance du Pacifique lorsqu'il se déchaine: en décembre 1944, la Task Force 38 a été prise dans un ouragan avec de vents de plus de 220km/h. Bilan: trois destroyers coulés, 150 avions détruits à bord des PA, plusieurs incendies à bord (dont certains à bord des PA), 800 morts et disparus et neuf navires contraints de regagner leur base pour réparer.
Les cyclones sont fréquents dans les zones tropicales du Pacifique et ils le sont aussi dans l'Atlantique. Ce qui est arrivé à la Troisième Flotte au large des Philippines aurait très bien pu lui arriver en mer des Caraïbes. N'oublions pas le cyclone Katrina qui a dévasté la Nouvelle Orléans en 2005. Généralement, on parvenait à prévoir où le cyclone allait passer, mais pas toujours. La Troisième Flotte a eu la malchance de ne pouvoir établir de prévisions assez précises.


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Message Publié : 03 Juil 2017 21:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Angamaïte a écrit :
Le perimètre est perçu comme une fortresse, sauf que les américains n'ont pas besoin de s'emparer de la totalité des ramparts pour être dangereux. Il faut juste percer des brèches. Les japonais ne seront jamais en capacité d'évacuer leurs bases au fiur et à mesure et de plus en plus de forces seront inutilement maintenues dans des bases lointaines qui n'auront bientôt plus d'interêt stratégiques. C'est comme en guerre médiévale ou du 17eme, c'est bien d'avoir un périmètre de défnse viable, mais l'attaquent peut choisir où frapper avec tous ses moyens. s'il n'ya pas de forces mobiles puissante et pérenne, à un moment ou un autre, ça va "craquer"
A ceci près qu'il est plus facile de défendre que d'attaquer, surtout à partir de la mer. Les opérations amphibies sont les plus difficiles qui soient et demandent des moyens considérables. Le débarquement de Leyte a été une opération d'une envergure comparable à celle du débarquement de Normandie, c'était beaucoup plus que juste percer une brèche. La guerre du Pacifique a été une guerre d'attrition. Le japon avait l'avantage initial mais avait sous-estimé les capacités de montée en puissance américaines. Après la bataille de Midway, le Japon n'est plus parvenu à compenser ses pertes tandis que les Etats-Unis non seulement le pouvaient mais encore accroissaient de façon continue le volume de leurs forces.


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Message Publié : 03 Juil 2017 23:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte, je pense qu’on n’arrivera pas à se mettre d’accord.

Je comprends bien votre raisonnement, je ne pense simplement pas que c’était celui qu’ont tenu les dirigeants japonais qui considéraient qu’ils n’avaient le choix qu’entre deux mauvaises solutions.

Barbetorte a écrit :
La question n'est pas de savoir d'où venait la décision qui a été prise mais de savoir si la décision était rationnelle ou irrationnelle,

Si vous le dites... Pour ma part je pense que connaître le processus de la prise de décision peut aider à se positionner sur sa rationalité et le cas échéant à comprendre pourquoi une décision irrationnelle a été prise.
Vous-même soulignez que les premiers ministres successifs Konoe et Tojo étaient défavorables ou au moins dubitatifs sur cette décision. On peut donc supposer que, seuls, ils auraient peut-être pris la décision rationnelle de ne pas entrer en guerre. Pour expliquer que la décision contraire soit prise, soit on se contente comme vous de dire « ils étaient fous » (qui « ils », d’ailleurs?) ; soit on peut s’intéresser à la manière dont la décision a été prise.

Par contre j’ai du mal à relier ceci :
Barbetorte a écrit :
Un fanatisme similaire à celui de l'Allemagne nazi avait gagné le Japon de l'entre-deux-guerres. Les Japonais avaient un sens exacerbé de la supériorité de leur civilisation, voire même de leur supériorité génétique, entretenu par une propagande effarante. [...] Un tel conditionnement des esprits incline à sous-estimer l'adversaire, à altérer le jugement et à engager le pays dans des entreprises déraisonnables.
à cela :
Barbetorte a écrit :
Ensuite, être idéologiquement convaincu de la supériorité de la civilisation japonaise et être persuadé qu'un soldat japonais est supérieur physiquement et moralement à un soldat américain n'empêche pas d'admettre le fait qu'il y a plus d'Américains que de Japonais et que les usines Ford produisent plus d'automobiles que les usines Toyota.

Alors finalement, comment analysez-vous les effets de ce fanatisme ? Il altère le jugement des décideurs, ou bien il n’empêche pas de comparer rationnellement populations et productions industrielles ?

Barbetorte a écrit :
Le temps jouait contre le Japon et c'est ce qui a poussé à la décision d'entrer en guerre. Mais il ne suffisait pas de se contenter de ce constat. Encore fallait-il s'assurer que la position favorable dans laquelle se trouvait le Japon l'était suffisamment pour assurer une victoire décisive. Comment ? Ecraser les Etats-Unis comme l'Allemagne avait écrasé la France ? Difficile à envisager. Ont-ils supposé que les Etats-Unis défaits dans le Pacifique jetteraient l'éponge et laisseraient le Japon dominer le Pacifique ? C'était jouer aux dés. Or décider sur un coup de dés n'est pas rationnel.

Là est le coeur du sujet. Vous supposez qu’une décision rationnelle ne peut être prise que sur des certitudes.
En réalité, toutes les décisions rationnelles sont prises en considérant des risques et des incertitudes - ce que vous appelez « coup de dés ».
Barbetorte a écrit :
Ce l'était d'autant moins que cela ne réglait pas la question du pétrole. On a besoin de charbon. Le charbon vient de Corée et de la Mandchourie. On envahit la Corée et la Mandchourie. On a besoin de caoutchouc. On peut trouver du caoutchouc en Indochine. On envahit l'Indochine. On a besoin de riz. Il y a des rizières en Birmanie. On envahit la Birmanie. On a besoin de pétrole. Le pétrole vient du Texas. On envahit le Texas ?

A défaut d’envahir le Texas, récupérer le pétrole indonésien était tout de même mieux que ce qu’ils avaient (c’est-à-dire rien).


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Message Publié : 04 Juil 2017 12:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Dupleix a écrit :
Barbetorte, je pense qu’on n’arrivera pas à se mettre d’accord.
Je pense effectivement que, non seulement nous ne tomberons pas d'accord, mais encore que ce débat est stérile. En fait, vous jouez sur les mots. Les termes de rationalité et de folie vous déplaisent. Couper les cheveux en quatre sur une question de sémantique ne m'intéresse pas. Je veux bien vous suivre jusqu'à un certain point mais pas jusqu'à nier le fait que le Japon n'avait pas les moyens de sortir vainqueur d'une guerre contre les Etats-Unis et que les dirigeants japonais le savaient, ou refusaient de le savoir, ce qui revient au même.

Dupleix a écrit :
Je comprends bien votre raisonnement, je ne pense simplement pas que c’était celui qu’ont tenu les dirigeants japonais qui considéraient qu’ils n’avaient le choix qu’entre deux mauvaises solutions.
Mais évidemment que ce n'était pas le raisonnement tenu par les dirigeants japonais ! Ils ont tout simplement refusé de raisonner ! Ceux qui ont emporté la décision n'ont pas pesé le pour et le contre en tenant compte des réalités, ils ont engagé leur pays dans la guerre parce qu'ils voulaient faire la guerre aux Etat-Unis. Si vous y tenez absolument, vous pouvez y voir une certaine rationalité : Je veux faire la guerre, donc je fais la guerre. Vu ainsi, c'est effectivement cohérent...

Dupleix a écrit :
Pour ma part je pense que connaître le processus de la prise de décision peut aider à se positionner sur sa rationalité et le cas échéant à comprendre pourquoi une décision irrationnelle a été prise.
Vous-même soulignez que les premiers ministres successifs Konoe et Tojo étaient défavorables ou au moins dubitatifs sur cette décision. On peut donc supposer que, seuls, ils auraient peut-être pris la décision rationnelle de ne pas entrer en guerre. Pour expliquer que la décision contraire soit prise, soit on se contente comme vous de dire « ils étaient fous » (qui « ils », d’ailleurs?) ; soit on peut s’intéresser à la manière dont la décision a été prise.
Tout d'abord, expliquer le mécanisme du processus selon lequel un acte a été accompli et juger de la rationalité de cet acte sont deux choses distinctes. Le psychiatre sait expliquer comment le paranoïaque a agi, mais cette explication n'annule pas son diagnostic de paranoïa. Ensuite, je me suis aussi intéressé à la manière dont la décision a été prise. Relisez-moi.

Dupleix a écrit :
Alors finalement, comment analysez-vous les effets de ce fanatisme ? Il altère le jugement des décideurs, ou bien il n’empêche pas de comparer rationnellement populations et productions industrielles ?
Le fanatisme conduit à un déni de réalité. Tous les dirigeants partageaient la même idéologie nationaliste. Mais les uns avaient conservé le sens des réalités tandis que les autres l'avaient perdu. Considérer sur un fondement idéologique que le Japon doit tendre à la suprématie en Asie est une chose, décider qu'il faut coûte que coûte faire la guerre aux Etats-Unis en est une autre.

Dupleix a écrit :
Là est le coeur du sujet. Vous supposez qu’une décision rationnelle ne peut être prise que sur des certitudes.
En réalité, toutes les décisions rationnelles sont prises en considérant des risques et des incertitudes - ce que vous appelez « coup de dés ».
Avec des généralités de ce genre, on peut prouver tout et son contraire et vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dit. Tout d'abord, l'avenir n'est pas connu à l'avance, mais il y a cependant des certitudes. Par exemple, le fait qu'en 1940 il y avait 70 millions de Japonais et 130 millions d'Américains était une certitude. Ensuite, je n'ai pas dit que la mesure des risques et des incertitudes était un jeu de dés mais exactement le contraire. Soit on pèse les risques en prenant en compte tous les paramètres, soit on joue aux dés. Le gouvernement japonais a joué aux dés.

Dupleix a écrit :
A défaut d’envahir le Texas, récupérer le pétrole indonésien était tout de même mieux que ce qu’ils avaient (c’est-à-dire rien).
Raisonner sur une prémisse fausse conduit à une conclusion fausse. Le Japon n'avait pas rien, il avait les moyens d'acheter tout le pétrole qu'il voulait et les Etats-Unis et les Pays-Bas le lui fournissaient. Ces deux pays avaient certes fermé les vannes mais étaient tout à fait disposés à les rouvrir à deux conditions : retirer les troupes d'Indochine et engager un processus de paix en Chine. Evacuer l'Indochine où l'armée japonaise n'avait rien à faire et mettre fin à la guerre en Chine où l'armée japonaise était empêtrée depuis quatre ans était peut-être mieux que partir à l'aventure dans une guerre non seulement contre les Etats-Unis mais aussi contre le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et ce qui pouvait rester de la France et des Pays-Bas, avec encore la perspective d'une entrée en guerre de l'URSS.


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