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Message Publié : 21 Juil 2011 10:11 
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Salluste
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Le president americain Roosevelt savait pour Pearl Harbor mais a laisse faire pour convaincre l'opinion publique d'entrer en guerre.

En discutant avec des amis, l'un, jeune, etudiant d'histoire a l'universite et l'autre qui doit avoir dans les 50 ans, je me suis apercu que l'assertion precedente n'etait pas percu de la meme maniere. Pour l'etudiant c'est un fait historique enseigne aujourd'hui, pour l'autre c'est du revisionisme.

J'aimerai savoir au jour d'aujourd'hui si on a plus de preuve concrete, ou si cela est juste une hypothese logique base sur des bribes de fait.

Par exemple on prend souvent comme argument : "le gros de la flotte etait en manoeuvre ce jour la". Cela ne peut etre un argument, juste une coincidence heureuse. J'aimerai vraiment savoir si il existe des preuves irrefutables, des ecrits..


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Message Publié : 21 Juil 2011 10:22 
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Daisuke a écrit :
Pour l'etudiant c'est un fait historique enseigne aujourd'hui, pour l'autre c'est du revisionisme.



Le révisionnisme n'est pas condamnable en soi, c'est le négationnisme qui l'est. Le révisionnisme consiste à revoir la perception des choses à partir de faits ou documents qu'on ne connaissait pas et qui sont apparus. Cependant ces faits ou documents doivent être suffisamment crédibles pour que la nouvelle perception ne soit pas descendue en plein vol :mrgreen:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Dernière édition par Elgor le 21 Juil 2011 10:34, édité 1 fois.

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Message Publié : 21 Juil 2011 10:29 
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Eginhard
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Pour Arnaud Blin, (voir le compte-rendu de son ouvrage sur le Blog), le simple bon sens permet d'écarter cette hypothèse. Pas très historique ce raisonnement. En fait, tous les signaux étaient au rouge. Les messages interceptés entre Tokyo et l'ambassade nippone à Washington montraient clairement que quelque chose se tramait. Pour l'amiral Starck, chef des opérations navales, une attaque pouvait avoir lieu mais dans le Pacifique sud.
En revanche, un agent d'origine serbe, Dusko Popov, donnant des informations aux Britanniques s'est rendu dans le bureau de Hoover en août 1941. Les Allemands lui avaient demandé d'étudier le bombardement de Tarente par les Italiens pour les Japonais. Il devait également étudier la base de Pearl Harbor à partir d'un questionnaire précis qu'il a remis à Hoover. Mais ce dernier n'y a donné aucune suite.
Mais ce qui m'énerve dans ce genre de raisonnement c'est que l'on apporte aucune source. Aucun document ne permet d'accuser Roosevelt. Certes, aucun document ne peut affirmer qu'il ne savait pas, mais en aucun cas on ne peut déduire quoique ce soit d'une absence de source. C'est la base du travail historique.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 21 Juil 2011 10:37 
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Salluste
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Phocas a écrit :
Mais ce qui m'énerve dans ce genre de raisonnement c'est que l'on apporte aucune source. Aucun document ne permet d'accuser Roosevelt. Certes, aucun document ne peut affirmer qu'il ne savait pas, mais en aucun cas on ne peut déduire quoique ce soit d'une absence de source. C'est la base du travail historique.


C'est exactement le but du present billet, savoir si au jour d'aujourd'hui il s y a des preuves concretes qu'il ou quelqu'un de son entourage le savait..??


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Message Publié : 21 Juil 2011 10:43 
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Eginhard
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On présumait d'une attaque mais Pearl Harbor n'était pas vue comme une cible. En revanche, on peut parler d'un véritable fiasco militaire. On se demande comment la flotte nippone a pu parcourir une telle distance sans être repérée.

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Message Publié : 21 Juil 2011 10:47 
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En fait les USA s'attendaient plus à une action militaire dans les philippines qu'à Pearl Harbor

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Message Publié : 21 Juil 2011 12:02 
Pour en rajouter:

Les tenants de la théorie "les USA savaient" ont fait une liste des différentes indications qu'auraient reçu le gouvernement US. Mais sans pouvoir indiquer de quelle manière elles ont été prises en compte.

Il semble néanmoins que les USA étaient prévenus des menaces (ils savaient que la flotte de Yamamoto avait quitté le Japon, par exemple), mais n'avaient pas envisagé une attaque sur Pearl Harbor.

Ainsi, Pearl Harbor était bien en état d'alerte, suite à la situation tendue. Mais on craignait plus des sabotages qu'une attaque. Ce qui a fait qu'au lieu de disperser les avions, on les a rapprochés, afin de les garder plus facilement. Ce qui en a fait des cibles faciles.

Enfin, comme dit plus haut, le simple bon sens permet d'affirmer que Roosevelt ne savait rien: dans le cas contraire, il pouvait placer la base en état d'alerte aérienne, faire sortir préventivement les bâtiments de guerre, planquer des avions prêts à décoller. L'attaque Japonaise aurait été certes moins dévastatrice, mais elle aurait largement suffit pour donner un prétexte à la guerre. Le Président n'avait pas besoin de milliers de morts sur la conscience et de perdre une bonne partie de sa Flotte et de son aviation, le fait qu'une base US importante reçoive des bombes aurait été amplement suffisant pour décider le peuple Américain.

Bref, cette théorie du complot ne repose sur rien...


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Message Publié : 21 Juil 2011 13:04 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,

Citer :
Les tenants de la théorie "les USA savaient
"

ce qui nous rappelle autre chose


en fait tout part de Husband Kimmel se dit victime d'un complot visant à cacher la responsabilité du gouvernement et de l'état-major. Il diffusa cette idée dans ses Mémoires parus en 1955. Le contre-amiral Robert Theobald, proche de Kimmel, écrivit dans un ouvrage traduit en français :



« Notre conclusion principale est que le président Roosevelt contraignit le Japon à faire la guerre en exerçant en permanence sur lui une pression diplomatique et économique, et l'incita à ouvrir les hostilités par une attaque surprise en maintenant la flotte du Pacifique dans les eaux hawaïennes comme appât. »

Robert Theobald, Le Secret de Pearl Harbor, Payot, Paris, 1955, p.151

mais . l'amiral Chester Nimitz:

« Si l'amiral Husband Kimmel, alors commandant des forces américaines à Pearl Harbor, avait reçu 24 heures à l'avance la nouvelle de l'attaque, il aurait fait partir toutes nos forces à la rencontre des Japonais. Nous n'avions pas un seul porte-avions capable de s'opposer à la formation des porte-avions de l'amiral Nagumo, et les Japonais auraient coulé chacun de nos bateaux en haute mer. Nous aurions perdu 60 000 hommes et la quasi-totalité de notre flotte du Pacifique. »


et A. Kaspi, Roosevelt demonte tout ça...

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 21 Juil 2011 13:15 
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Eginhard
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Ah Wikipédia :wink:

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Message Publié : 21 Juil 2011 13:27 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Les japonais lors de l'attaque de Pearl Harbour ont bénéficié de circonstances exceptionnellement favorables , dont notamment:
- Le fait que les équipages de la flotte, bien qu'en alerte, soit néanmoins en partie en permission de week end ce Dimanche 7 décembre 1941. Incroyable.
- Les services secrets se sont révélés incompétents, trompés par leur connaissance des codes japonais. Or , justement, la consigne de la flotte japonaise en route était d'observer un silence radio total. C'est ce qui a trompé les américains. Ils auraient du être plus prudents et pas seulement aux Philipines, car Roosevelt avait rejeté la demande japonaise ( proposition B: du pétrole contre le retrait de la Chine ) en y répliquant le 26 novembre par une réponse très dure que le Japon, véxé, jugera inacceptable. Il lui fallait même rendre la Mandchourie et sans pétrole.
On pouvait donc s'attendre à des attaques surprises n'importe où.
- Les moyens de défense anti-aérienne du port de PH n'étaient pour la plupart pas activés, les munitions étant au dépôt.
- Comble de l'incompétence, un militaire maniant le radar a signalé à son officier à 7 heures l'arrivée d'une armada d'avions, 49 minutes avant l'attaque. L'officier lui a répondu de ne pas se tracasser car plusieurs mouvements d'avions américians étaient prévus ce jour-là. 49 minutes, c'était suffisant pour organiser la défense et sortir les bateaux si le personnel avait été toutefois plus nombreux.

Tout laisse donc à penser que c'est un mélange d'inexpérience, d'incompétence et de laisser-aller qui explique la catastrophe de Pearl Harbour.
En sens inverse, il a été dit que les EU savaient que le Japon attaquerait et que l'absence des portes-avions le jour de l'attaque ne pouvait être un hasard, des arguments insuffisants au regard des fautes énormes commises par l'état-major, les militaires de la base et les services secrets. On voit en la circonstance combien les EU n'étaient pas prêts à la guerre.

Ceci dit l'attaque de Pearl Harbour a arrangé Roosevelt qui craignait de ne pas parvenir à convaincre le Congrès d'une entrée en guerre contre l' Allemagne
Roosevelt a même bénéficié d'un bonus inattendu, Hitler apprenant l'attaque et son succès, déclare la guerre aux EU 4 jours après, en déclarant au Reischtag le 11 décembre ces propos : " l'Allemagne frappera toujours la première, toujours elle portera le premier coup. " Un propos enfantin qui a du désespérer plusieurs de ses collaborateurs, dont Ribbentrop. Apprenant la déclaration de guerre allemande aux EU, Churchill heureux s'exclamera: c'est fait, "la guerre est finie", la défaite de l' Allemagne lui semblait maintenat inévitable.
Cette affaire ne grandit pas Roosevelt, c'est le moins quer l'on puisse dire, Roosevelt qui a commis pendant la SGM un grand nombre d'erreurs dont celle-ci.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Juil 2011 14:28 
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Eginhard
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L'erreur de Roosevelt a été de penser que le conflit se concentrerait sur l'Atlantique. La loi du prêt-bail, les liens avec les Britanniques et la nature du régime nazi fait qu'il se concentre sur ce front. Bien sûr, il sait ce qu'il en est du Japon et de ses intentions belliqueuses.
Pearl Harbor est avant tout un fiasco militaire mais encore une fois Roosevelt ne peut être impliqué dans ce fiasco. Si l'évènement lui permet de demander au Congrès de déclarer la guerre, on ne peut dire qu'il l'a cherché.

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Message Publié : 21 Juil 2011 15:49 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Son intransigeance dans les négociations avec le Japon, en particulier la menace de couper les approvisionnements pétroliers de l'archipel (qui constitue un véritable casus belli, imaginez si on nous menaçait de la sorte aujourd'hui !) si le Japon n'exécute pas un retrait du continent asiatique draconien (après tout, son armée est victorieuse), est bien entendu en cause dans la course des évènements. C'est un manque d'anticipation et de clairvoyance grave à ce niveau de responsabilité, surtout s'il voulait maintenir le Pacifique dans une paix relative pendant que l'attention des Etats-Unis devait être tournée vers l'Atlantique et les évènements d'Europe.

A ce titre, je pense qu'il ne peut échapper à des critiques.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 21 Juil 2011 15:53 
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Salluste
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Ok donc en conclusion, aucunes preuves n'existent pour dire que les US savaient. Cependant ils auraient serieusement du se mefier.

Merci a tous, j'ai ma reponse.


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Message Publié : 21 Juil 2011 20:04 
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Pierre de L'Estoile
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En fait Roosevelt et les spécialistes de l"armée, de la diplomatie ,savent très bien que la guerre va éclater sous peu,ils savent que les consulats ont reçu ordre de brûler les archives et les ambassades les codes;les porte-avions sont en manoeuvres et des forteresses volantes sont envoyées à Pearl ,elles arrivent en plein au milieu de l'attaque.....La guerre donc oui,ils sont au courant mais où sera porté le premier coup ???c'est là où les spécialistes sont indécis.....


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Message Publié : 21 Juil 2011 21:02 
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Eginhard
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Il faut dire aussi à la décharge des états-majors américains (mais aussi australiens, philippins et britanniques) que le Pacifique n'est pas un mouchoir de poche.

D'ailleurs, si l'attaque de Pearl Harbor est un évènement absolument essentiel de la deuxième guerre mondiale, il ne faut pas oublier que, le 7 décembre 1941, les japonais ont en fait attaqué tous azimuts : l'aéronavale sur Hawaï bien sûr, mais aussi l'envoi de corps de débarquement vers les Philippines d'un côté, et vers Singapoore de l'autre.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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