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Message Publié : 04 Juil 2017 20:10 
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Sur la décision d'entrer en guerre, je me range du côté de Barbetorte : c'est un cas d'entêtement nationaliste irrationnel.

Evidemment, qu'il y ait 125 millions d'Américains contre 70 millions de Japonais - sans compter que le pays est déjà engagé dans une guerre en Chine - ne compte pas pour des gens qui estiment qu'un Japonais discipliné vaut deux Américains ramollis par le confort. :rool:

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Message Publié : 05 Juil 2017 12:06 
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Salluste
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Je m'en viens donc défendre la team Dupleix :mrgreen:

Je voudrais juste rajouter un petit parallèle avec la guerre russo-japonaise de 1905:
Nous avons donc à notre droite la Russie forte de 125 000 000 d'habitants et un PIB estimé à la louche de 182 000 millions $
Et à notre gauche, le japon avec 46 800 000 habitants et un PIB estimé à la louche de 60 000 millions $

On a donc le japon déclarant la guerre à un pays 3 fois plus peuplé et 3 fois plus puissant industriellement et ... qui gagne

La guerre ne se résume pas à des mathématiques (où il n'y aurait jamais de batailles). Du coup, comme le dit Dupleix, face aux deux mauvaises solutions que sont le reculs face aux exigence américaines ou la déclaration de guerre, les dirigeants japonais pouvaient aussi se baser sur ce précédent (même si les circonstances sont bien évidement très différentes)

Après coup, cela n'a évidement aucun sens, mais comme le dit le célèbre dicton, ils pouvaient aussi penser que sur un malentendu cela aurait put marcher malgré ces disparités brutes en terme de population.


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Message Publié : 05 Juil 2017 13:02 
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Jean Froissart
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Avez-vous lu toute la discussion depuis le début ? On ne s'est pas contenté de mettre en balance les poids respectifs en terme de population et le parallèle avec la guerre de 1905 a déjà été fait.

L'enjeu n'était pas du tout le même. Il ne se limitait pas aux territoires du nord convoités à la fois par la Russie et le Japon mais à tout l'extrême-orient et sud-est asiatique et le Japon n'entrait pas en guerre contre les seuls Etats-Unis mais aussi contre le Royaume-Uni et l'Australie auxquels il faut encore ajouter la Nouvelle-Zélande et le Canada, plus encore ce dont pouvait encore disposer la France Libre. L'addition de tout cela faisait tout de même beaucoup.


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Message Publié : 05 Juil 2017 13:46 
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Salluste
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Je vous rassure, j'ai bien lu la discussion depuis le début.

Je tenais juste à rappeler ce point, car la discussion me semblait se concentrer sur une analyse pure des chiffres de populations/production des deux cotés (c.f. poste de Pierma ci-dessus)

Et si vous voulez aller sur du déséquilibre complet, je vous renvoi à la guerre de 7 ans déclenchée par la Prusse qui y a survécut. Bref ces statistiques n'ont pas forcément d'impact.


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Message Publié : 05 Juil 2017 15:42 
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Walsingham a écrit :
Je tenais juste à rappeler ce point, car la discussion me semblait se concentrer sur une analyse pure des chiffres de populations/production des deux cotés (c.f. poste de Pierma ci-dessus)

Tout ce que j'ai écrit dans ce sujet ne peut être ramené à ce post elliptique, où j'ai simplement voulu faire un raccourci illustratif. Mais j'ai cité pas mal d'éléments allant dans le sens de l'irrationalité japonaise.

Cela dit, votre analogie avec la décision de Frédéric II m'interroge. Mais autre temps, autres moeurs, et puis les distances et la guerre sur mer établissent un contexte totalement différent.

ça ferait un sujet intéressant, d'ailleurs, parce que le Grand Frédéric lui aussi a pris une décision irrationnelle, et en toute logique il aurait dû perdre, s'il n'avait été sauvé par "le miracle de la famille de Brandenburg", c. à. d. la mort inattendue de la tsarine Elizabeth.

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Message Publié : 05 Juil 2017 22:33 
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Jean Froissart
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La guerre ne se résume peut-être pas à des mathématiques, mais celles-ci donnaient pourtant bien le Japon gagnant en 1905.

Les romanciers et les journalistes de l'Illustration, qui en étaient restés aux samuraïs avec leurs deux sabres et aux geishas avec leurs aiguilles à tricoter dans le chignon, ont pu être très étonnés de la défaite russe. Mais elle n'a pas dû étonner ceux qui étaient informés de la réalité : du côté russe, des bâtiments anciens, mal entretenus, équipés de systèmes d'armes peu performants, armés par des équipages mal instruits et commandés par des incapables, du côté japonais des bâtiments très récents et parfaitement entretenus, équipés des systèmes d'armes les plus récents, armés par d'excellents marins commandés par d'excellents officiers. La victoire japonaise était en fait dans l'ordre des choses. L'incroyable incident du Dogger Bank est particulièrement révélateur du niveau lamentable du commandement russe.

En 1905, l'équilibre des forces était en faveur du Japon. Mais, s'il a pu s'imposer en Mandchourie, il n'aurait pu toutefois poursuivre son avancée jusqu'à Saint-Pétersbourg. Or, l'objectif japonais en 1941 était bien de cet ordre : conquérir toute l'Asie, Chine comprise. L'analyse de l'équilibre des forces, prenant en compte tous les paramètres, le nombre de militaires mobilisables, le niveau d'entraînement, les matériels en service, les capacités de l'industrie d'armement, les moyens et les ressources logistiques, donnait à terme le Japon perdant, parce que l'armée et l'industrie des Etats-Unis étaient tout autre choses que l'armée et l'industrie de la Russie de 1905. La victoire de 1905 n'était pas une divine surprise et, en 1941, il n'y avait pas de divine surprise à attendre.

Comment les Japonais en sont-ils venus à décider d'entrer en guerre en 1941 ? Cela peut se résumer ainsi : des généraux surexités qui ne voulaient rien savoir l'ont emporté sur des amiraux lucides qui pensaient que cela finirait mal. C'était d'autant plus aberrant que ces mêmes généraux ne savaient pas comment en finir en Chine où leur armée ne parvenait pas à l'emporter de façon décisive.


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Message Publié : 09 Juil 2017 11:03 
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Philippe de Commines
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Moi, je trouve que la discussion n'est pas stérile tant qu'on y apporte des arguments.

Même si le potentiel industriel américain est incomparable par rapport à celui du Japon, le rapport de force en 1941 est très en faveur de ce dernier. Je tire les chiffres de Wikipedia, cette page et celle-ci.
  • Navires de lignes : 3 / 11
  • Porte-avions : 4 / 11
  • Croiseurs : 20 / 40
  • Destroyers : 80 / 125
  • Sous-marins : 55 / 75
  • Effectifs militaires : 458 000 / 1 723 000
Imagine-t-on les dirigeants japonais annoncer : "Désolé les gars, on remballe ! Nous ne pouvons rien faire contre l'immense flotte américaine, même si elle est encore dans les hauts-fourneaux ! On abandonne notre idéal guerrier ancestral, et on se consacre à la fabrication de petits conducteurs électriques !" :wink:

Le potentiel industriel demeure un potentiel : sa conversion en outil militaire ne va pas forcément de soi. De plus, la mobilisation de la population est une question majeure en démocratie. Rappelons que ce régime est en déclin en Europe dans les années 30, au profit de régimes fascistes ou totalitaires. De plus, l'armée américaine n'a pratiquement jamais affronté de puissance occidentale en dehors de l'armée britannique en 1812, lors de la Guerre Anglo-Américaine, et elle ne l'a pas emporté. Les États-Unis sont une puissance en devenir, mais que personne n'a encore vu à l'œuvre.

Dans un tout autre contexte, dirait-on que Daladier et Chamberlain, qui reculent devant l'affrontement avec l'Allemagne en 1938 à Münich, ont agi de manière rationnelle ?

Le Japon raisonne comme toute puissance jusqu'en 1945 : il faut un empire colonial pour être puissant, sinon, on est dominé, et en grand danger d'être soi-même colonisé.
En règle générale, en politique, celui qui a l'avantage s'imagine que sa victoire sera rapide, et l'autre compte sur sa capacité à produire ce qui lui manque, et espère avoir le temps de le faire.

L'entrée en guerre est un saut dans l'inconnu, qui nous paraît assez inconcevable aujourd'hui - d'ailleurs, plus personne ne déclare de guerre, même si les armées n'ont jamais été autant présentes. Mais avant 1945, les dirigeants politiques pouvaient encore prendre cette décision, en se basant sur les éléments de la situation qui leur décrivaient cette entrée en guerre comme inévitable, et leur faisaient apparaître la victoire comme possible.

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Message Publié : 09 Juil 2017 12:05 
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Nebuchadnezar a écrit :
De plus, l'armée américaine n'a pratiquement jamais affronté de puissance occidentale en dehors de l'armée britannique en 1812, lors de la Guerre Anglo-Américaine, et elle ne l'a pas emporté. Les États-Unis sont une puissance en devenir, mais que personne n'a encore vu à l'œuvre.

Vous oubliez la participation des USA à la Grande Guerre.

Déjà en 1917, ils avaient su mobiliser en un temps record une armée de conscription, avec deux millions de soldats présents en France au 11 novembre, en gros 1 million en ligne et un million à l'instruction.

Je vous accorde que c'est la France qui l'a équipée en matériel lourd, et qu'en 1941 le caractère éruptif du Victory Program n'était pas prévisible par les Japonais, en tous cas pas dans des délais aussi courts.

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Message Publié : 09 Juil 2017 12:27 
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En 1941, les américains sont déjà capables de livrer un liberty ship en un peu plus d'une semaine... et ce n'est pas rien

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Message Publié : 09 Juil 2017 13:08 
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Narduccio a écrit :
En 1941, les américains sont déjà capables de livrer un liberty ship en un peu plus d'une semaine... et ce n'est pas rien

Je sais qu'un industriel a réussi l'exploit de créer un - puis plusieurs - chantier naval où on fabriquait à la chaine, mais je doute que ce soit aussitôt.

Wiki n'est guère bavard sur le démarrage de la production en série, mais à la rubrique suivante, on a un déroulé photo montrant la fabrication d'un Liberty Ship en 24 jours, et cela se passe en 1943.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Fabrication_en_s.C3.A9rie

C'est la multiplication des chantiers navals de ce type, qui a permis à son inventeur, Henry John Kaiser, de sortir un Liberty Ship par jour 8-| en 44, au moment du débarquement en Normandie.

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Message Publié : 09 Juil 2017 13:49 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
En 1941, les américains sont déjà capables de livrer un liberty ship en un peu plus d'une semaine... et ce n'est pas rien

Je sais qu'un industriel a réussi l'exploit de créer un - puis plusieurs - chantier naval où on fabriquait à la chaine, mais je doute que ce soit aussitôt.

J'ai répondu de mémoire. J'avais lu un article il y a quelques années où ils évoquaient la naissance des Lyberty Ships dans le contexte de l’industrialisation. Je ne retrouve plus cet article, mais en fait, si sur wiki on dit que le programme était lancé en septembre 1941, il était en gestation depuis un certain temps. Et c'est vrai que les premiers sortirent fin 41 en étant construit en environ 70jours, ce qui est un record pour l'époque.

Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Wiki n'est guère bavard sur le démarrage de la production en série, mais à la rubrique suivante, on a un déroulé photo montrant la fabrication d'un Liberty Ship en 24 jours, et cela se passe en 1943.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Fabrication_en_s.C3.A9rie

Le record de septembre 1942 serait d'un Liberty Ship en 10 jours, le cargo Joseph N. Real. Un concurrent pulvérisera le record en construisant le Robert E. Peary en moins d'une semaine.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-liberation-32-l-arme-secrete-us-96408

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Message Publié : 09 Juil 2017 14:49 
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Philippe de Commines
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Effectivement, d'ailleurs, je crois que les innovations techniques et organisationnelles ont révolutionné toute la production industrielle de l'après-guerre.

Toutefois, il est possible de relativiser : un liberty ship est un navire de ravitaillement peu armé. Les professionnels de la guerre maritime y voit bien sûr un facteur de puissance, mais cela est demeure peu audible de responsables politiques, même issus de l'armée comme le gouvernement militaire japonais.

Du reste, comme cela a été prouvé durant la guerre contre la Russie, le nombre n'est pas tout, de même que la puissance industrielle (réelle ou supposée) du pays. La qualité des soldats et le savoir-faire du commandement sont également des facteurs à prendre en compte. Et de ce côté-là, le Japon se sent encore en phase d'expansion, tandis que les États-Unis n'ont encore rien prouvé. La dernière guerre a certes prouvé que ces facteurs ne résistaient pas à l'attrition d'un conflit prolongé, mais le Japon n'en a pas encore fait l'expérience douloureuse.

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Message Publié : 09 Juil 2017 16:29 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Wiki n'est guère bavard sur le démarrage de la production en série, mais à la rubrique suivante, on a un déroulé photo montrant la fabrication d'un Liberty Ship en 24 jours, et cela se passe en 1943.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Fabrication_en_s.C3.A9rie

Le record de septembre 1942 serait d'un Liberty Ship en 10 jours, le cargo Joseph N. Real. Un concurrent pulvérisera le record en construisant le Robert E. Peary en moins d'une semaine.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-liberation-32-l-arme-secrete-us-96408

Woha ! Merci pour cet article passionnant.

Il me semble que Nebuchadnezar a tort d'affirmer que ce n'est qu'un aspect des choses, en fait on parle de l'arme souveraine pour vaincre l'ennemi "Distances", ça et les pétroliers ravitailleurs.

Si aux USA, comme tu le dis, on se préoccupait déjà de ce problème - à cause de la guerre sous-marine contre l'Angleterre - il semble que les Japonais soient passés complètement à côté du sujet.

Une simple question d'intendance, secondaire aux yeux de la marine impériale. Ils avaient une flotte marchande qui semblait suffire, il ont d'ailleurs également sous-estimé l'augmentation des besoins créée par leur extension géographique nouvelle.

De plus, pour un amiral japonais, couler un bateau marchand est déshonorant, de sorte que les Liberty Ships navigueront en toute tranquillité, tandis que les sous-marins US feront un carnage de la marine marchande japonaise - c'est un exemple de guerre sous-marine réussie - pour laquelle les amiraux japonais n'ont jamais utilisé la solution des convois escortés.

En somme, les Américains n'ont pas pour eux la seule puissance industrielle, ils ont aussi un pas d'avance dans la réflexion à long terme.

Il existe un dicton militaire, que CNE_EMB doit connaître. De mémoire : "Le tacticien pense manoeuvre, le stratège pense logistique."

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Message Publié : 09 Juil 2017 18:08 
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Pierma a écrit :

Si aux USA, comme tu le dis, on se préoccupait déjà de ce problème - à cause de la guerre sous-marine contre l'Angleterre - il semble que les Japonais soient passés complètement à côté du sujet.

Une simple question d'intendance, secondaire aux yeux de la marine impériale. Ils avaient une flotte marchande qui semblait suffire, il ont d'ailleurs également sous-estimé l'augmentation des besoins créée par leur extension géographique nouvelle.

De plus, pour un amiral japonais, couler un bateau marchand est déshonorant, de sorte que les Liberty Ships navigueront en toute tranquillité, tandis que les sous-marins US feront un carnage de la marine marchande japonaise - c'est un exemple de guerre sous-marine réussie - pour laquelle les amiraux japonais n'ont jamais utilisé la solution des convois escortés.


Ce n'est pas tout à fait exact. Dès qu'ils ont pris conscience que la flotte marchande constituait un objectif prioritaire des Américains, le Japonais ont mis en oeuvre le système des convois d'ailleurs souvent fortement escortés. Ils ont aussi (à l'instar des Anglais) convertis un certain nombre de bâtiments (souvent des destroyers anciens) en escorteurs asm et ont lancé un programme de bâtiments spécialisés (kaibokan type A & B par ex, équivalent japonais des "Flower" ou des "River" de la RN). Les sous-marins US leur ont d'ailleurs payé un assez lourd tribut.

Pierma a écrit :
En somme, les Américains n'ont pas pour eux la seule puissance industrielle, ils ont aussi un pas d'avance dans la réflexion à long terme.


Je pense plutôt que les Japonais n'ont pas les moyens économiques et industriels de mettre en œuvre cette réflexion à long terme. Tout est pensé et planifié pour une guerre courte dont le point culminant doit être une bataille décisive avec la rencontre des deux flottes et la destruction des moyens d'action de l'USN dans le Pacifique pour une période permettant au Japon d'établir un périmètre d'interdiction puis ensuite de négocier une paix. Le pari peut paraître insensé aujourd'hui mais il ne l'est pas tant que ça à l'époque. Après tout, Hitler fait exactement le même avec Barbarossa. En 1941, une rencontre entre l'USN et la marine impériale était loin d'être jouée d'avance.


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Message Publié : 09 Juil 2017 19:03 
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cush a écrit :
En 1941, une rencontre entre l'USN et la marine impériale était loin d'être jouée d'avance.

On l'a vu à la bataille de la mer de Corail. Mais à Midway, toutes les chances jouent en faveur des Américains, sans parler du décryptage des messages de la marine impériale.

Merci pour vos infos sur la lutte ASM menée par les Japonais, Cush.

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