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Message Publié : 12 Juil 2017 10:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Dans l'ensemble les technologies américaines étaient en avance par rapport aux technologies japonaises mais ce n'était pas vrai dans tous les domaines, notamment dans celui des torpilles où le Japon avait pris de l'avance.

Un problème majeur à résoudre est celui de la quantité d'énergie à fournir au système de propulsion. Ce peut être une énergie électrique fournie par des accumulateurs au plomb ou une énergie thermique. Dans ce dernier cas, le carburant employé était du kérosène et il fallait apporter le comburant sous forme de gaz comprimé. Au lieu de consommer de l'air, les torpilles japonaises consommaient de l'oxygène pur, ce qui revenait à multiplier par cinq la masse de comburant pour un même volume et une même pression et donc à augmenter considérablement son autonomie, ce qui explique les performances étonnantes de la torpille type 93 dite Long Range. Mais remplacer l'air par de l'oxygène pur n'est pas simple du tout parce que cela impose sur le circuit d'oxygène l'absence de tout corps gras classique pour la lubrification ou la prévention de la corrosion. En effet, les corps gras s'enflamment spontanément en présence d'oxygène.

Un problème spécifique aux torpilles aéroportées est celui de la résistance au choc : plus d'une centaine de g à supporter lors de l'impact à la surface de l'eau.

Il y a aussi le problème de la navigation. Les torpilles lancées par bâtiment de surface ou sous-marin disposaient d'un système de guidage. La direction de référence était conservée par un gyroscope et les paramètres cinématiques de la cible étaient fournis par le lanceur au moment du lancement. Je ne sais pas ce qu'il en était pour les torpilles aéroportées : est-ce que le pilote affichait le cap et la vitesse de la cible avant de larguer la torpille ? Cela me paraît un peu compliqué. De plus il aurait fallu que le gyroscope ne soit pas détérioré à l'impact sur l'eau. J'imagine que la torpille fonçait tout simplement tout droit dans la direction qu'avait l'avion lanceur au moment du largage, sans commande de guidage au détriment de sa précision, mais je fais peut-être erreur.

Tout cela pour dire qu'envoyer une torpille à partir d'un avion est difficile. Les torpilles aéroportées étaient d'ailleurs plus petites que les torpilles lancées par un bâtiment de surface ou un sous-marin, d'où une moindre autonomie et une plus faible charge explosive : en ce qui concerne les torpilles japonaises, les premières avaient une masse de 2 700 kg et les secondes de 900 kg.

On s'éloigne un peu du sujet initial.


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Message Publié : 12 Juil 2017 11:34 
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est ce que j'ai lu aussi, au début du conflit du moins. Les Américains ont modifié leurs engins ensuite et elles furent enfin efficaces. Elles avaient le défaut de ne pas détonner à l'impact.


J'ai lu aussi, mais si mes souvenirs sont exacts, cela concernait essentiellement les torpilles des sous-marins. J'ignorais que cela concernait aussi les torpilles des avions

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Message Publié : 12 Juil 2017 12:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Merci beaucoup pour les contributions !

Dans l'ensemble, et pour en revenir au sujet, je comprends mieux que les porte-avions n'aient pas été considérés à leur juste valeur avant 1941. Manifestement, l'impact d'une escadrille sur un bâtiment de ligne était considéré comme équivalent à celui d'un essaim de moustiques. Les avions devaient être appréhendés comme les troupes légères de l'Antiquité, ou les archers non-anglais du Moyen Age.
Quand ils arrivent, ils font du bruit, on n'est pas tranquille, ça éclabousse tout autour, ils forcent à mettre le navire en mouvement et à rompre les formations serrées, mais fondamentalement, on ne s'attend pas à de véritables dégâts.

Les torpilles sont peu fiables et la présence d'une aviation de protection suffit à empêcher les assaillants de les lancer. Le bombardement horizontal est inefficace, et avant 1940, le bombardement en piqué n'est pas au point.

L'aviation est donc perçue comme une nuisance qui force juste à quelques manoeuvres et à disposer de sa propre aviation de couverture pour éviter le cas où, par malchance, un coup au but s'avérerait dangereux.

Est-ce bien cela ? Pourrait-on dire que c'est Pearl Harbor qui a bouleversé la donne ?

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Message Publié : 12 Juil 2017 13:47 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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C'est plutôt Tarente qui a été le déclencheur. Lors de cette opération (en novembre 40), les anglais ont coulé/immobilisé une bonne partie de la flotte italienne pour des pertes négligeables (2 avions perdus ...).

Avant, certains l'avaient théorisé mais personnes ne savaient vraiment ce que cela donnerait. Après, c'était plus claire pour pas mal de monde, mais pas pour tous, ainsi l'amiral Philips, commandant le Force Z (Repulse and Prince of whales) en décembre 40 a jugé un support aérien inutile ...

Pour l'histoire, l'attaché militaire japonais à Berlin c'est rendu à Tarente après le bombardement pour en faire un rapport à destination de la marine japonaise.


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Message Publié : 12 Juil 2017 15:58 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Walsingham a écrit :
C'est plutôt Tarente qui a été le déclencheur. Lors de cette opération (en novembre 40), les anglais ont coulé/immobilisé une bonne partie de la flotte italienne pour des pertes négligeables (2 avions perdus ...).


Je ne suis pas sûr que les enseignements de Tarente aient bien été perçus par tous les acteurs concernés. Avant l'attaque de Pearl Harbor, il y avait des gens convaincus que la faible profondeur des fonds devaient les avantager...

Pearl Harbor a été le clou qui l'a fait entrer même dans les têtes les plus dure

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Message Publié : 13 Juil 2017 9:58 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 217
Oui, c'était ce que je voulais dire, mon message n'était peut-être pas claire.

Tarente est la première "preuve opérationnelle" que l'aviation embarquée peut faire de gros dégâts à une flotte pour peu de pertes.
Cela sera compris par pas mal de monde (c.f. les japonais qui envoient leur attaché militaire en Allemagne étudier l'attaque de Tarente sur place).

Mais de nombreuses personnes restent encore dans leur schéma de pensée "première guerre mondiale". Comme l'amiral Philips commandant les Repulse et Prince of Wales qui minimisera l'impact de l'aviation, ne demandera pas de couvertures aériennes et finira avec sa flotte coulée (alors qu'il est amiral dans la même flotte que celle qui a réussit le "premier torpillage" de la guerre un mois plus tôt... ).

Après Pearl Harbor, il n'y a plus grand monde pour douter de la puissance de l'aviation embarquée.

Néanmoins, c'est bien l'attaque sur Tarente qui, la première, démontre pleinement la suprématie aérienne qui sera la norme pour le restant de la guerre.


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Message Publié : 13 Juil 2017 11:32 
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Walsingham a écrit :
Néanmoins, c'est bien l'attaque sur Tarente qui, la première, démontre pleinement la suprématie aérienne qui sera la norme pour le restant de la guerre.


Exact. Mais, il ne faut pas la surestimer. L'aviation n'est pas l'arme qui a causé le plus de dégâts. Elle est une menace permanente dont il faut se défendre, et dont on peut se défendre. Mais ceux qui ont coulé le tonnage le plus élevé, ce sont les sous-marins

Mais, si je ne me trompe pas, en Méditerranée, il y a eu des sous-marins coulés par des avions

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Message Publié : 13 Juil 2017 12:23 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Narduccio a écrit :
Walsingham a écrit :
Néanmoins, c'est bien l'attaque sur Tarente qui, la première, démontre pleinement la suprématie aérienne qui sera la norme pour le restant de la guerre.


Exact. Mais, il ne faut pas la surestimer. L'aviation n'est pas l'arme qui a causé le plus de dégâts. Elle est une menace permanente dont il faut se défendre, et dont on peut se défendre. Mais ceux qui ont coulé le tonnage le plus élevé, ce sont les sous-marins

Mais, si je ne me trompe pas, en Méditerranée, il y a eu des sous-marins coulés par des avions


De mémoire, il y en a eu en Méditerranée. Cette mer étant globalement peu profonde et avec une eau claire, les sous-marins n'y ont jamais été vraiment à l'aise.

Mais des sous-marins ont aussi été coulé par des avions dans l'atlantique. Quand les anglais ont eut à disposition le radar H2S (vers 42), ils l'ont monté sur leurs avions de patrouille maritimes, à coté d'un puissant projecteur (Leigh light) et de charges de profondeurs. Les avions pouvaient détecter les sous-marins à quelques kilomètres avec leur radar puis en arrivant au-dessous du sous-marins ils utilisaient le projecteur pour le repérer (le radar ne fonctionnait pas à courte portée) puis l'attaquaient à la grenade.

Cela a permit de couler des sous-marins et aussi compliqué la vie des équipages qui ne pouvaient plus remonter à la surface la nuit pour recharger leurs batteries en sécurité (il le firent alors le jour, où ils avaient au moins la possibilité de voir l'avion et essayèrent des détecteurs de radars mais sans beaucoup de succès)

Mais, je vous rejoint sur le fait que ce sont les sous-marins qui ont mené le plus la vie dure aux japonais avec un tonnage coulé simplement faramineux.

(ceci dit j'ai l'impression qu'on s’éloigne du sujet)


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