la théorie "Rossevelt savait " reopose sur unargument unique : les portes-avions étaient en mer et ont échappé à la destruction.

Il est pourtant facile de savoir que
- Roosevelt n'a pas pu donner un ordre secret de faire partir les porte-avions car il y a toute une chaine hiérarchique du président au commande d'un navire - ministre, état major, amiral
- personne n'avait compris à cette date la supériorité absolue des porte-avions sur les cuirassés : Roosevelt aurait été un dangereux visionnaire s'il avait dit : faites appareiller les porte avions et laissez couler les cuirassés

Dangereux visionnaire ? Il aurait été un précurseur lucide. Mais de fait personne n'avait anticipé le rôle essentiel des porte-avions.

On a assez parlé des mauvaises surprises pour les Américains, pour souligner que là ils ont de la chance : ce sont précisément les futurs "capital-ships" - même s'ils ne mesurent pas cette chance - qui sont épargnés.

L'autre chance est que les stocks de carburant de Pearl sont intacts. C'est peut-être moins important, mais ça signifie que les porte-avions restent immédiatement disponibles.

J'ai déjà raconté que l'amiral "Bull" Halsey, rentrant à Pearl Harbor avec l'Enterprise, commenta le spectacle du port en disant : "Quand cette guerre sera finie on ne parlera plus japonais qu'en enfer."

Illustration de la détermination de la Navy.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Effectivement, les stratèges de l'époque pensaient :
- qu'un raid sur une telle distance était impossible pour des raisons de logistiques;
- qu'un raid de telle ampleur, loin des bases, était impossible car cela supposait une flotte d'une certaine importance qui observe un silence radio sans se perdre, malgré les fortunes de mer;
- que de toutes façons, la configuration des lieux supposait une aviation nombreuses constituée de très bons aviateurs entrainés à des manœuvres très précises et très délicates. Il ne faut pas oublier que les bateaux étaient rangés dans une rade qui a peu de fond. Même si les stratèges connaissant l'attaque du port de Tarante par les aviateurs anglais, cela était considéré comme un exploit difficile à réaliser à grande échelle...

Bref, si on avait fait un sondage le 1er décembre 1941 auprès des stratèges aéro-navals anglo-américains sur la possibilité d'une telle opération, on peut estimer que 90% l'auraient déclaré impossible et les 10% restants sûrement improbable

De nombreux traités militaires insistent sur l'effet de surprise : attaquer là où on ne vous attends pas, au moment où on ne s'y attends pas! De ce point de vue, l'attaque japonaise de Pearl Harbour est une réussite du genre. Et, il est bon de se rappeler qu'au moment de l'embarquement, quelques semaines avant, même les amiraux japonais avaient quelques doutes. Ils avaient tenté de mettre toutes les chances de leur coté, mais malgré cela, ils avaient des doutes sur leur possibilité de mener cette action à son terme avec l'efficacité voulue.

On a longtemps polémiqué sur cette possible 3ème vague que les amiraux ont finalement refusé de lancer. Certains japonais pensant qu'elle aurait pu changer l'issue de la guerre en démoralisant totalement les américains. Ce qui montre au passage que ces officiers n'ont rein compris à la manière dont ont réagit les américains. La 3ème vague était sûrement possible sans trop de conséquences pour la flotte japonaise, mais les amiraux pensaient qu'ils avaient déjà beaucoup bravé le sort. De plus, faut-il le dire, le résultat était déjà supérieur à leurs attentes les plus folles. Ils avaient déjà réalisé un exploit superbe. De ce point-de vue-là, une troisième vague, écrasant un ennemi déjà KO debout ... Et puis, il manquait un élément principal (mais qui , à l'époque, n'était pas perçu comme primordial) : les portes-avions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Quand je joue sur Civilization, jeu de stratégie qui implique éventuellement des combats, ma philosophie est claire : quand on a pris une ville, si on peut achever quelques unités ennemies supplémentaires, avant de faire la paix, on le fait. C'est toujours autant qu'on ne reverra pas. (Dans le jeu, la fabrication d'une unité demande un délai, à savoir plusieurs tours de la production d'une ville.)

Je serais étonné que les militaires n'aient pas un principe de ce genre. (Il faudrait avoir l'avis de CNE_CEN.) Je sais que pendant la guerre de Sécession, la cavalerie nordiste avait pour principe :"Faites les courir ! Ne les lâchez pas, ne leur laissez aucun répit." Et c'est encore aujourd'hui le credo tactique de l'arme blindée cavalerie US.

Après deux vagues sans opposition digne de ce nom, les Japonais ont commis une erreur en n'enfonçant pas le clou pour détruire les réservoirs et les installations de la base. ça se faisait d'un coup d'aile.

Qu'est-ce qui les a retenus ? La certitude que le "capital-ship" étant le cuirassé, il n'y avait pour ainsi dire plus de flotte du Pacifique ? (Ce devait être d'ailleurs l'avis de l'US Navy elle-même au lendemain du raid...) Ou la peur d'être repérés et de se prendre un raid en retour, parce qu'ils ne savaient pas où étaient les porte-avions US, donc une menace latente ?

Hormis Yamamoto, on retrouvera cette "timidité" des amiraux japonais, je pense en particulier à l'acte manqué de l'amiral Kurita à Leyte, où il réussit à tomber sur toute la flotte de soutien devant les plages, dont il peut faire un carnage - les portes avions US d'escorte n'ont même plus de bombes de 250 kg : ils venaient de "traiter" l'ile, et ils sont nettement plus lents que les cuirassés japonais, dont les deux plus gros jamais construits, le Yamato et le Musashi - et voilà soudain Kurita qui retraite, sur le vague avis qu'une flotte US arrive, alors que la flotte de combat US est au diable.

Pourtant l'amiral US commandant la flotte de soutien, à bout de ressources, n'avait pu que tenter une attaque suicidaire de ses destroyers contre les monstres japonais, pour gagner du temps et essayer de sauver une partie du reste : les porte-avions d'escorte et évidemment les centaines de navires de charge.

S'il y avait avant le 7 décembre 41 une sorte d'arrogance occidentale à propos du Japon, je me demande si rapidement, et plus encore après la mort de Yamamoto, les amiraux japonais n'ont pas surestimé les Américains.

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Il faut aussi ajouter qu'à cette date les porte-avions étaient perçus comme :
- ayant une efficacité douteuse contre des cuirassés
- ayant une efficacité douteuse contre des objectifs à terre, tout en étant vulnérables à l'aviation terrestre puisque celle-ci a des avions à plus grand rayon d'action et à plus grande charge offensive.

On oublie facilement que le raid sur Tarente comme celui sur Pearl Harbor étaient des opérations à haut risque et qu'un grain de sable pouvait tout changer.

A Pearl par exemple, les Japonais ne savent pas si les cuirassés sont protégés par des filets anti-torpilles. C'est pour le moins gênant car l'arme de choix de l'aviation embarquée nippone contre les gros navires est le bombardier torpilleur plutôt que le bombardier en piqué ! La chance souriant aux audacieux, les Américains ont enlevé ces filets qui gênaient les manœuvres... Mis à part la bombe qui met un coup catastrophique à l'Arizona (et dont on se souviendra de la scène dans le film de Michael Bay), les plus gros dégâts aux cuirassés sont faits à la torpille.



La 3ème vague semble être une invention de Fuchida dans ses mémoires d'après la guerre. Son argumentaire est un peu plus subtil dans le sens où il a prétendu avoir voulu viser les dépôts de carburant de la Navy. En tout cas cette 3ème vague n'a jamais été prévue dans les plans, de même que l'attaque des installations terrestres. Et dans l'hypothèse où Fuchida en aurait vraiment soulevé l'idée à son retour de la 2eme, il y avait encore plein d'objectifs des deux vagues (cuirassés, porte-avions, croiseurs, aviation terrestre) où on pouvait en remettre une couche.

Il s'agit de la Bataille de Khalkhin Gol, en Mongolie...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol

En Occident, je pense que l'on y a peu prêté attention, vu les évènements qui se déroulaient en Europe (l'affrontement a eut lieu entre le 11 mai et le 16 septembre 1939).
L'affaire s'est soldée par une victoire écrasante des Soviétiques, et démontrait que l'Armée de terre japonaise était complètement larguée quand elle affrontait un adversaire équipé pour la guerre moderne. Manque d'artillerie lourde, manque de moyens antichars, et tanks totalement inadaptés (blindage trop mince, puissance de feu trop faible..). En clair : sur le champs de bataille européen, les Japonais se seraient fait systématiquement écraser à plate couture.
Et le pire est que, vu sa situation économico-indutrielle, le Japon n'était guère en mesure de remédier à ses carences.
Même si les " alliés " allemands auraient donné aux Japonais des plans pour fabriquer des panzers et des canons de PAK, il est douteux qu'ils aient été capables d'en faire sur grande échelle...

Donc, quelque-part, oui, le Japon partait déjà avec un gros handicap de ce côté-là.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Oui et non : cette armée rustique n'est pas équipée pour la guerre qui a lieu en Europe (On le verra bien lorsqu'elle devra à nouveau affronter l'armée rouge, à la fin de la guerre, en Mandchourie à nouveau)

Mais elle ne se bat jamais en rase campagne, et les chars n'ont guère d'utilité dans la jungle ou sur les atolls. Le terrain fait que la supériorité mécanique américaine ne joue guère, tout au moins au début, à Guadalcanal, en Nouvelle-Guinée, à Tarawa et ailleurs.

Pour l'artillerie, il faut noter que ça ne les empêche pas de prendre Singapour sans grande difficulté.

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Pour la prise de Singapour, on en avait déjà parlé sur ce Forum, en 2014...
viewtopic.php?f=74&t=20369&p=487223&hilit=singapour#p487223
Le cas ne semble pas très clair, et il est possible que la forteresse soit rapidement tombée surtout à cause de l'impréparation des Britanniques (entre autre le manque de réserves de carburants et de munitions). Si Churchill aurait empêché ensuite qu'une commission d'enquête détermine exactement les causes du désastre, c'est qu'il se doutait (savait ?) sans doute ce qui en ressortirait.

Ceci dit, il faut se souvenir que l'armée de terre japonaise était déjà embringuée depuis 1937 dans un conflit interminable en Chine... Et que quelques perfectionnements techniques de l'équipement des millions de soldats impliqués sur place n'aurait sans doute pas causé de tort.
D'un autre côté, il est vrais que les Chinois étaient encore plus mal lotis que leurs adversaires...

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Où elle aurait dû mener une guerre "européenne", mais n'en avait effectivement pas les moyens techniques, et donc n'avait pas sur son adversaire la supériorité technique dont les Allemands, par exemple, on disposé à l'ouest au début de la guerre.

La dichotomie entre l'armée et la marine, deux états dans l'Etat, a conduit les Japonais à mener deux guerres parallèles et sans lien, l'une continentale, l'autre dans le Pacifique, sans que les buts de l'une et de l'autre apparaissent clairement définis.

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Bonsoir,

Les militaires n'ont pas de principe de ce genre, puisque l'application d'une telle logique dépend étroitement des buts de guerre que l'on s'est fixés et de la manière dont on veut conduire la guerre.
Certains stratégistes, s'inspirant de l'école asiatique justement (qui - je la fais très courte - s'inspire elle-même de Sun Tzu), plaideront pour ne pas provoquer l'escalade de la violence et toujours laisser à l'adversaire une porte de sortie pour éviter une lutte à mort bien plus coûteuse et dispendieuse. D'autres, influencés par l'école européenne (et l'inévitable Clausewitz - je la fais encore très simple) prônent au contraire l'effet maximal afin de s'assurer d'une victoire militaire ouvrant la voie sur une nécessaire victoire politique rendue possible par l'absence de moyens de lutter et l'effondrement psychologique de l'ennemi.

Les Japonais, justement, depuis le conflit russo-japonais de 1904-1905 au moins, recherchent culturellement la victoire décisive qui leur permette de s'imposer politiquement. Un exemple de modération serait, de manière inattendue, l'attitude d'Hitler envers les Britanniques en mai-juin 1940, quand il leur laisse une porte de sortie pour éviter l'escalade politique à des niveaux où il est impossible d'éteindre le conflit.
Comme on le voit, les militaires (et surtout les politiques qui leur donnent leurs ordres quand ils ne se les donnent pas eux-mêmes) ne font qu'appliquer des principes qui peuvent être tout à fait antagonistes. Mais ne sont en rien automatiques car après avoir gagné la guerre il faut construire la paix...

En l'occurrence, l'attaque japonaise du 7 décembre 1941 se veut décisive afin de créer un rapport de forces qui permette à la marine japonaise d'être maîtresse du Pacifique durablement. La brutalité est donc consubstantielle de l'esprit de cette offensive surprise. Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté de la modérer, mais que des contraintes/limitations ont dû imposer de rabattre sur l'ambition de la mission.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Merci CEN_EMB pour ces informations.

Je note que les Japonais se plaçaient du côté de la victoire totale, et la référence à la guerre contre la Russie en 1905.

De fait ils ont imposé aux Américains ce choix d'une guerre totale, et - excusez l'expression - ils ont été servis !

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Je suis réservé sur cette analyse. À mon sens, les Japs voulaient remporter une victoire éclatante dans le Pacifique pour obliger les États Unis à se retirer d'Asie et à reconnaître la suprématie nipponne à l'ouest de Midway. Mais ils n'envisageaient pas une seconde de détruire les États Unis et d'occuper Washington - ce que devrait signifié l'expression "victoire totale" à mon sens. Donc on en revient à 1905 et il s'agit plus d'une victoire "locale" que d'une victoire "totale".

L'intuition géniale et courageuse de Roosevelt a été de comprendre qu'aucune paix stable et durable n'était possible avec les régimes totalitaires allemand et et japonais et qu'il fallait les combattre jusqu au bout dans le but de les détruire radicalement.

Alors que Berlin et Tokyo me semblent avoir été prêts à des négociations de paix de type Vienne 1815 pour procéder à un partage du monde à quatre. Mais après toutes les violations du droit international opérées dans les années 1930, ni Churchill ni Roosevelt ne pouvaient plus s'asseoir à la même table qu'eux ...

Je suis d'accord avec Aigle : il n'a jamais été dans les capacités et donc les intentions japonaises de mener une guerre totale dans le Pacifique. Frapper un coup décisif au début des hostilités devait assurer la suprématie nippone dans le Pacifique et permettre d'atteindre ses objectifs de guerre, donc d'imposer une paix favorable. Mais Pearl Harbor a été insuffisant, et Midway en a annulé les effets bénéfiques.

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Je ne parlais pas d'occuper Washington quand je parlais de guerre totale.

On peut discuter le terme, et puis noter l'erreur japonaise de croire que sur un coup fatal à Pearl Harbor les Américains allaient renoncer, mais ce que font les Japonais au début dans le Pacifique a bien pour but une domination totale, un contrôle total sur la (vaste) partie du Pacifique qu'ils occupent en 6 mois.

En clair ils veulent mettre les Américains dehors et les empêcher "à tout jamais" d'y remettre les pieds. leur objectif, et le défi à relever est bien celui-là. Il semble qu'il allait même jusqu'à la mainmise, ou au moins la neutralisation navale, de l'Australie !

Dans ces conditions Roosevelt a réagi de la façon que vous indiquer - pas question de leur laisser une telle mainmise, et aucun accord n'est possible avec des gens comme ça - et lui a répondu par la guerre totale : il est allé jusqu'à Tokyo !

On reste confondu de la méconnaissance japonaise concernant les USA : croire qu'ils allaient plier après Pearl Habor est déjà gros - mais on peut invoquer une différence de culture - la folie c'est de ne pas mesurer la puissance industrielle des USA.

A croire que mis à part Yamamoto, qui y avait fait des études, la haute hiérarchie japonaise n'était jamais sortie de chez elle. Un empire aveugle et idiot, au total.

Lacouture raconte que Roosevelt demandant un jour à Churchill comment il appellerait la guerre conjointe qu'ils étaient en train de mener, Churchill répondit : "the unnecessary war". Propos qui étonne Lacouture - Y a-t-il jamais eu une guerre plus nécessaire ? - mais qu'on peut entendre comme : "Les nazis comme les Japonais ont engagé une guerre qu'ils ne pouvaient que perdre à long terme." (Et donc, on aurait pu, ils auraient dû, en faire l'économie.)

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Étant présentement en train de lire les mémoires de Churchill, je me permet de revenir sur ce "the unnecessary war" de Churchill.
Ce qu'il entend par là est que cette guerre n'aurait pas du avoir lieu si les alliés avaient mieux joués leur partition en 33-39. Par exemple, en s’opposant à la militarisation de la Rhénanie, au réarmement allemand, en empêchant Mussolini de tomber dans le giron allemand, en protégeant la Tchécoslovaquie, ...

Cette guerre n'aurait donc pas dut être nécessaire si les alliés n'avaient pas été aveugles, incompétents, ... (je suis conscient que nombre d'entre eux avaient leurs motivations et que c'est facile de juger après coup, mais vous voyez l'idée.). C'est le sens de "the unnecessary war".

Ceci dit cela n'enlève rien au sens de votre propos Pierma (auquel j'adhère par ailleurs).

Voila fin du HS