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Message Publié : 31 Jan 2012 14:58 
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Georges Duby
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Chef chaudard a écrit :
Quand aux plans d'émigration, il y a déjà les précédents du Libéria, et ceux issus du redécoupage de l'Europe en 1918 (il y en aura d'autres en 45), me semble-t-il, qui ne semblent pas destinés particulièrement à nuire aux populations, mais à stabiliser les rapports de force entre états.
Bref, un plan d'émigration, même s'il est critiquable, ne part pas forcément d'une intention malveillante.
Le Libéria est destiné à un peuplement volontaire et les redécoupages de territoires après un conflit ne visent jamais à transporter au loin des populations, elles restent souvent sur place.
Quand à rassembler des populations éparses sur un critère racial pour les extraire et les envoyer au loin, sans qu'elles aient créé de problème pénal à leur collectivité, le procédé est assez inhabituel et clairement criminel.
Selon le procureur général près la Cour de Cassation, Pierre Truche, une déportation de population est un crime contre l'humanité, ainsi qu'il l'a écrit:
" Le crime contre l'humanité est la négation de l'humanité contre des membres d'un groupe d'hommes en application d'une doctrine. Ce n'est pas un crime commis d'homme à homme, mais la mise à exécution d'un plan concerté pour écarter des hommes de la communauté des hommes. [... 1 On distingue ce qui singularise le crime contre l'humanité des autres crimes: il est commis systématiquement en application d'une idéologie refusant par la contrainte à un groupe d'hommes le droit de vivre sa différence, qu'elle soit originelle ou acquise, atteignant par là même la dignité de chacun de ses membres et ce qui est de l'essence du genre humain. Traitée sans humanité, comme dans tout crime, la victime se voit en plus contestée dans sa nature humaine et rejetée de la communauté des hommes. [... 1 Une seule disposition lui confère [au crime contre l'humanité] un régime [légal] particulier: il est imprescriptible, c'est-à-dire que ses auteurs peuvent être poursuivis jusqu'au dernier jour de leur vie. "

il semble donc bien qu'une déportation de juifs polonais à Madagascar, si elle avait été plus ou moins imposée, aurait constitué le délit de crime contre l'humanité.
Non imposée elle revêt un caractère tout de même raciste, il s'agit bien de débarasser un pays d'une population bien précise.
C'est ce qui explique qu'aussitot connu le point de vue d'un ministre du Front Populaire acceptant l'idée du plan polonais de Madagascar, une maladresse, Léon Blum et son gouvernement ont immédiatement dénié tout accord, dès qu'ils ont compris la signification et la portée de l'opération.

Pour mieux comprendre le projet, imaginez sa transposition, même sur la base du volontariat, à des populations africaines. On leur suggère de quitter la France pour un pays d'accueil, en Guyane par exemple, où elles seront regroupées entre membres d'une même race.

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Message Publié : 31 Jan 2012 16:42 
Je suis entièrement d'accord, mais vous parlez ici d'une vision qui est encore floue à l'époque.

Le Libéria est, à la base, une tentative de concilier colonisation et retour des afroaméricains vers leur continent. Ce qui nous parait choquant maintenant, pour les raisons que vous avez évoquées, paraissait une bonne chose à l'époque.

Le projet d'émigration des Juifs à Madagascar est choquant à nos yeux, au premier coup d'oeil, à juste titre, mais cela ne paraissait pas aussi évident à l'époque, puisque, vous le dites vous même, certains que l'on ne peut taxer pourtant d'antisémitisme, n'étaient pas forcément contre de prime abord.

Je voulais juste prévenir qu'il faut replacer le projet dans la morale de l'époque, pas celle d'aujourd'hui. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, qu'il n'était pas déjà condamnable à l'époque. Mais c'est de cela dont il faut parler, pas de Pierre Truche qui est bien postérieur.


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Message Publié : 31 Jan 2012 18:39 
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Georges Duby
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C'est l'aspect polonais du projet qui a trompé le ministre des colonies français en 1937, il s'agissait à l'époque d'aider la Pologne et éventuellement déjà de mettre les juifs à l'abri d'une invasion allemande ?
Mais si le projet avait été un projet français, d'un parti d'extrême droite par exemple, il aurait été immédiatement rejeté comme criminel, avec horreur. C'est quand même très spécial comme projet.

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Message Publié : 31 Jan 2012 22:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Chef Chaudard,

"Je voulais juste prévenir qu'il faut replacer le projet dans la morale de l'époque, pas celle d'aujourd'hui. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, qu'il n'était pas déjà condamnable à l'époque. Mais c'est de cela dont il faut parler, pas de Pierre Truche qui est bien postérieur."

Complètement d'accord. Sur un forum américain je suis en train de discuter les exigences de la bonne historiographie. Et un des aspects est la capacité de pouvoir se transposer le plus que possible dans l'univers de la pensée du temps et des circonstances de l'événement, de l'épisode. Et pour être capable on doit étudier en profondeur l'ensemble avec tous les détails.

Des détails pour comprendre les attitudes de ce temps. En 1926 contactait le gouvernement polonais celui de la France, pour faire une étude pour laisser émigrer son excédent de paysans vers Madagascar, en 1927 c'était le Japon qui fit le même. Dans les deux cas la conclusion était que ce n'était pas possible vu le climat. La Pologne cherchait d'ailleurs aussi des nouvelles colonies pour les matières premières et l'excédent de sa population. Mais on pensait au fur et à mesure aux 3 milions de Juifs et pas aux cinq millions d'Ukrainiens (Ukrainiens pour des raisons historiques de l'Union d'antan?).

J'ai lu de nouveau l'article de Adrien Mathieu/Hurtiger et je suis entrain de lire le même chez Hans Jansen et je dois dire qu'ils donnent tous les deux très bien et très exact le cadre et les attitudes de cette période, peut-être Hans Jansen un peu mieux que Hurtiger. Mais ils n'utilisent pas les mêmes prémisses, comme par exemple la responsabilité européenne, et pas les mêmes conclusions.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Fév 2012 16:43 
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Hérodote
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Bonjour,
Pourriez-vous justement détailler quelles sont les conclusions de Jansen ?


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Message Publié : 01 Fév 2012 21:18 
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Philippe de Commines
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Hurtiger,

j'ai essayé de copier les textes essentiels de votre article, qui sont ici en discussion. Enfin je pense...Mais il ne semble pas possible de les copier, parce que c'est un PDF? Je dois dire que je suis un nul dans les choses d'ordinateur.

Le premier que je prend comme premisse est situé sur la fin du page 4 sur 30:
"En fait, l'histoire...réalisé à l'échelle européenne et ce fut un crime européen..."

Le deuxième que je vois comme conclusion à la fin de votre article:
"Le projet et sa popularité...avec Jean-Yves Potel, sur la co-responsabilité polonaise dans le Shoah...quelle est l'ampleur de la responsabilité polonaise dans le Shoah?"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Yves_Potel
http://www.ina.fr/art-et-culture/litter ... if.fr.html

"quelles sont les conclusions de Jansen?"

Je suis en train de lire de nouveau le chapitre du deuxième plan polonais et Jansen prend le même itinéraire que vous, peut-être encore plus détaillé. Et il donne le même tableau que vous concernant la mentalité des Polonais, même aujourd'hui. Mais il ne termine pas avec les questions de Jean-Yves Potel. Et il ne donne pas aussi la premisse comme vous de l'échelle européenne et si on suit, la responsabilité de l'Europe dans le Shoa des Nazis.

Et d'ailleurs je ne suis pas sûr que c'est la tâche d'un historien de faire un jugement moral des événements, son tâche est dans mon humble opinion chercher le plus détaillé que possible les faits et les circonstances qui on conduit à un tel ou tel événement.

Pour lire mon opinion d'amateur-historien, qui est une réplique d'une discussion sur Passion-Histoire et sur le forum histoire du BBC:
http://www.historum.com/general-history ... nce-3.html

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Fév 2012 21:54 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.
Hurtiger, si vous comprenez l'Anglais? Aussi ça:
http://www.historum.com/general-history ... rians.html
Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 01 Fév 2012 23:13 
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Hérodote
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Bonsoir,

Mes conclusions, non copié-collables sur PDF effectivement, sont bien celles que vous avez identifiées.

J'attends les conclusions de Jansen toujours, ainsi que les vôtres également concernant ce plan précis.

D'un point de vue philosophique, je ne suis pas assez qualifié pour prolonger l'autre débat que vous initiez. L'histoire doit effectivement, humblement, analyser dans le détail les faits et les circonstances. Ces faits et ces circonstances peuvent-elles entraîner une certaine responsabilité historique ? De la part d'un Etat en tant qu'entité responsable ? J'avoue que c'est une question complexe, peut-être insoluble. Un Etat peut-il être responsable ? Cette question a-t-elle un intérêt ? D'un point de vue juridique ou historique ?

J'en appelle aux participants du forum et réserve une analyse personnelle pour le moment.


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Message Publié : 02 Fév 2012 23:53 
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Philippe de Commines
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Hurtiger

"J'attends les conclusions de Jansen toujours, ainsi que les vôtres également concernant ce plan précis."

Pour être honnête je dois dire que je ne trouve à la deuxième lecture pas une conclusion générale comme chez vous.

J'ai pourtant dit à Chef Chaudard:
"J'ai lu de nouveau l'article de Adrien Mathieu/Hurtiger et je suis entrain de lire le même chez Hans Jansen et je dois dire qu'ils donnent tous les deux très bien et très exact le cadre et les attitudes de cette période, peut-être Hans Jansen un peu mieux que Hurtiger. Mais ils n'utilisent pas les mêmes prémisses, comme par exemple la responsabilité européenne, et pas les mêmes conclusions."

Et à vous:
""quelles sont les conclusions de Jansen?"
Je suis en train de lire de nouveau le chapitre du deuxième plan polonais et Jansen prend le même itinéraire que vous, peut-être encore plus détaillé. Et il donne le même tableau que vous concernant la mentalité des Polonais, même aujourd'hui. Mais il ne termine pas avec les questions de Jean-Yves Potel. Et il ne donne pas aussi la premisse comme vous de l'échelle européenne et si on suit, la responsabilité de l'Europe dans le Shoa des Nazis."

C'est une appréciation trop rapide en effet :oops: . La seule excuse peut-être que j'ai pour ma faute est que je me souvenais de ma lecture d'antan que Jansen ne donnait pas votre prémisse et votre conclusion, les deux déja mentionés plus haut.

Comme promis, j'essaie de faire un résumé des grandes lignes de son chapitre. C'est dommage que le livre de Jansen n'existe qu'en néerlandais. Il donne quand-même des résumés à la fin de son livre, en allemand d'abord, puis en anglais et je ne sais pas pourquoi, pas en français. Mais même en français, je pense qu'il ne serait pas utile pour un expert comme vous.

Vous devez avoir de la patience avec moi, parce que ma connaissance du français est assez sommaire et traduire et editer en français est un boulot pour moi.

PS. Et si je l'ai bien compris on a pas encore mentioné ça: Le plan Madagascar semble être d'abord une initiative français. 26 Janvier 1937 interview par la "Stimme" juif de Vienna du ministre français Marius Moutet...pour remédier au sort des réfugiés en France...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 03 Fév 2012 8:51 
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Georges Duby
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PaulRyckier a écrit :
PS. Et si je l'ai bien compris on a pas encore mentioné ça: Le plan Madagascar semble être d'abord une initiative français. 26 Janvier 1937 interview par la "Stimme" juif de Vienna du ministre français Marius Moutet...pour remédier au sort des réfugiés en France....
Quelles sont vos sources ? S'agit-il d'accueillir notamment des réfugiés espagnols dont l'afflux a posé problème au gouvernement Blum créant des camps d'accueil en France ?
Est-ce qu'on ne mélange pas tout, juifs et réfugiés espagnols en particulier ?

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Message Publié : 03 Fév 2012 21:59 
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Philippe de Commines
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Alain,

"Quelles sont vos sources ? S'agit-il d'accueillir notamment des réfugiés espagnols dont l'afflux a posé problème au gouvernement Blum créant des camps d'accueil en France ?"

Non, pas dans ce cas. Et merci pour ce remarque pour ça m'a poussé de chercher plus sur ce sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fug ... _d'Espagne
http://classeuro.unblog.fr/2010/04/06/l ... e-en-1636/
Et je connais un soldat belge de Bruges qui a écrit un livre entre autre de son séjour en France en 1940 et qui était dans un camp ensemble avec des réfugiés espagnols dans le Sud de la France et puis chez des habitants français...

Comme déja dit mes sources sont dans ce cas le livre de Hans Jansen: "Het Madagascar Plan"

Page 101.
16 Janvier 1937 message du Deutsche Nachrichtenbüro, l'agence de presse officieuse de la troisième Reich: Le ministre français des colonies: pourparlers avec les représentants des differentes associations juives dans le pays enfin de rendre disponible certaines colonies françaises pour les juifs. Hansen donne la vérification dans ses notes: Eugen Hevesis etc.

Quelques jours plus tard l'agence allemande officielle:
le gouvernement français a laissé se vendre par les juifs. Ca serait été une intrigue du gouvernement mondial juive, qui ensemble avec les banquiers juifs a planifié d'extorquer les colonies des français pour les prendre eux-mêmes en possession.
Dans les notes de Hansen: Rolf Vogel: Ein Stempel hat gefehlt etc.

26 Janvier 1937 interview avec le "Stimme" juif de Vienne: Marius Moutet donne les modalités du plan et exprime entre autre son désir de contribuer au plan et d'être heureux d'aider le plus que possible des gens qui sont arrivés dans la misère, qu'ils ne méritent pas. Les victimes du fanatisme politique et réligieux et des partis pris envers les races ont tous ma sympathie.
Dans les notes de Hansen de nouveau: Rolf Vogel: Ein Stempel hat gefehlt. etc.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 03 Fév 2012 23:21 
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Philippe de Commines
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Hurtiger a écrit :
D'un point de vue philosophique, je ne suis pas assez qualifié pour prolonger l'autre débat que vous initiez. L'histoire doit effectivement, humblement, analyser dans le détail les faits et les circonstances. Ces faits et ces circonstances peuvent-elles entraîner une certaine responsabilité historique ? De la part d'un Etat en tant qu'entité responsable ? J'avoue que c'est une question complexe, peut-être insoluble. Un Etat peut-il être responsable ? Cette question a-t-elle un intérêt ? D'un point de vue juridique ou historique ?
J'en appelle aux participants du forum et réserve une analyse personnelle pour le moment.


Hurtiger,

c'est un question assez intéressante, mais qui a plus sa place dans le forum "Historiographie"...je pense...
Entretemps j'ai réfléchie sur votre question "responsabilité" comme par exemple dans le cadre de votre discussion ici.
En lisant de nouveau Hans Jansen dans le chapitre du deuxième plan Madagascar polonais je suis surpris de la profondeur des sentiments négatives de la plus grande partie des Polonais (hmm je pense que les substantifs doivent être avec un majuscule?) envers les Juifs. Et ça c'est de "l'histoire", qu'on peut trouver dans les documents. Et aussi, l'attitude contemporaine, des Polonais envers les Juifs.
Mais de là conclure que ces Polonais d'antan avaient une responsabilité envers le Shoa commis par les Allemands? C'est comme dire que Houston Stewart Chamberlain était responsable pour le Shoa exécuté par les Nazis?

J'ai aussi des objections contre les historiens ou les critiques des historiens, qui par le biais de l'histoire cherchent à introduire de la politique.
J'ai le livre: "The invention of the Jewish People" de Shlomo Sand sur mon table. J'ai lu "l'histoire d'un mensonge concernant les protocols de Sion" d'une juge israëlienne. J'ai lu le livre "Aristote au Mont Saint Michel".
Dans les trois livres je n'ai que recherché et critiqué, si c'était nécessaire, le contenu historiographique et rien d'autre.

Par exemple, parce que j'ai vu le dernier sur le livre Aristote au Mont Saint Michel par le dernier message de Florian:
Si je me le rapelle bien?: les Nestoriens qui traduisent les textes dans l'empire arabe musulman font bien part de la culture musulmane? Et ne sont plus part de l'empire greco-byzantin chrétien? C'est comme on dit que les premiers Français sont encore des Francs?

Mais bon je dévie...et tout ça est mieux placé dans un nouveau message sur le forum "Historiographie"...?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 10 Fév 2012 18:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Hurtiger,

j'ai l'impression que vous n'êtes plus intéressé dans la discussion? Je n'ai presque pas de temps pour faire un résumé des textes néerlandais sur le plan Madagascar polonais du livre de Hans Jansen..d'ailleurs je dois retourner le livre à la bibliothèque et je pars la semaine prochaine au Danemark...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 10 Fév 2012 19:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Paul, Merci beaucoup pour ces précisions.
La discussion m'intéresse toujours mais, comme dit précédemment, la question de la responsabilité, co-responsabilité, ou non-responsabilité est effectivement centrale, et sans a priori politique. Or, cette question serait à régler préalablement d'un point de vue philosophie et/ou juridique.
Je poursuivrai avec plaisir cette discussion ici, ou ailleurs sur le forum.


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Message Publié : 25 Août 2014 21:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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rabie a écrit :
Déjà par le nombre de colonie qui parsème tout son pourtour (Olbia et Sinope pour ne citer que les plus connues). Ensuite pour le commerce intense qui sillonait ses rivages. Pour ne mentionner qu'un exemple, Athènes ne pouvait vivre sans le blé de Chersonèse. Ce qui la fit combattre sans relâche pour détenir les détroits qui menaient au Pont.

Rabie,

bienvenu sur ce forum.

Je ne vois pas immédiatement le rapport entre votre texte et le projet Madagascar du SGM? Est-ce que vous pouvez l'expliquer?

Cordialement, Paul.


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