Il ne faut peut-être pas prendre au pied de la lettre toutes les affirmations de Soljenitsyne qui est loin d'être politiquement neutre. Il a ainsi pris position pour une attaque américaine au Viet-Nam, au Portugal (lorsque des officiers de gauche au sein de l'armée prirent le pouvoir en 1974), il a regretté l'indépendance des colonies africaines du Portugal, il a soutenu publiquement le régime de Franco et plus ancienement le collaborateur des nazis Vlassov.
Et puis, les soviétiques produisaient des chars T-34, supérieurs en nombre et en qualité aux chars allemands.On voit mal dés lors pourquoi ils auraient lancer l'assaut face aux blindés allemands avec des fusils de 1870 comme le prétend M.Soljenitsyne.

Il ne faut peut-être pas prendre au pied de la lettre toutes les affirmations de Soljenitsyne qui est loin d'être politiquement neutre.

Comme je me fatigue également à le dire, ce n'est pas parce qu'un individu est marqué politiquement qu'il va raconter des choses fausses.
Si quelqu'un a envie de se documenter sur le racisme, il va écouter le Mrap ou la Licra, même si ils sont marqués politiquement.
A moins que vous ayiez des sources précises pour montrer que ce que dit Soljénitsyne est faux, noius devons l'admettre, je pense qu'il était un peu mieux placé que vous pour parler de l'armée russe.


Et puis, les soviétiques produisaient des chars T-34, supérieurs en nombre et en qualité aux chars allemands.On voit mal dés lors pourquoi ils auraient lancer l'assaut face aux blindés allemands avec des fusils de 1870 comme le prétend M.Soljenitsyne.

Supérieurs en qualité? Le T34/76 ne faisait pas vraiment le poids face aux Panzer III ou IV (il faudra se référer aux spécialistes, là), le T34/85 arriva bien plus tard. Vous ne pouvez pas de toute manière équiper tous vos fantassins en chars.
Ensuite, des milliers d'hommes furent sacrifiées par les Russes, à cause de la stupidité du commandement.
Enfin, ne dites pas "prétend", car vous sous entendez que c'est faux, alors que vous n'avez ni texte ni quoi que ce soit pour le démentir.

A Charle martel.

En ce qui concerne les chars voici peut être un bref apercus. Le T34 et de facto plus puissant par son canon et son blindage au panzer III ainsi qu'au premier model du panzer IV. Le T34 est surtout plus maniable et plus opérationnel que les deux chars citée. Cepandant il est vrai que les derniers modèles du panzer IV le modéle G si je ne m'abuse on permis de rivaliser avec le T34. Des plaques de blindages lattérales ainsi qu'un canon de 75mm voire de 88 pour certain lui donnait une bonne puissance de feu au combat. En outre le blindage du panzer IV fut renforcé soit par de l'acier soit aussi par le soudage des chenilles de rechanges sur le blindages même. Mais il est vrai que le tigre ainsi que différents modéles de panzerjäger comme le Nashorn ou les derniers modéle de Marder ou encor l'Elefant on eux aussi put rivaliser dans une certaine mesure avec le T34.

Le pacifique , l'afrique du nord , et le front ouest à eux tous ont été très importants.Autant que le front ouest.Moins de pertes qu'au front est ? C'est à cause que les alliés savaient la définition du mot REPLI....Avant l'été 1942.... Et un peu de tactique et de bon sens qui économisait des pertes énormes.Et sans ce soutien énorme des occidentaux le plan Barbarossa aurait surement réussi( Rappelons qu'ils étaient à 20 km de moscou les allemands..)C'était moitié / moitié

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Le fait que l'ensemble du commandement sovietique n'accordait pas ou peu de valeurs a la vie de leurs soldats a sans doute joue pour beaucoup dans les pertes importantes des Russes ( avec le reservoir humain de l'Union Sovietique il pouvait se le permettre d'un point de vue strategique meme si c'est contraire a la morale,enfin qu'est ce qui ne l'a pas ete dans cette guerre ?? )

Il ne faut pas oublier la valeur militaire des unites Allemandes ni le fait que contrairement aux Anglais et Americains les Russes ne faisaient pas grand cas de leurs blesses (beaucoup de soldats de ces deux pays durent leurs vies a la logistique enorme qui suivait le front,ils furent soignes plutot que d'etre laisses pour mort)

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L'eau du ruisseau rejoint la mer mais finit toujours par retourner à la source.

N'oublions pas non plus que les allemands fesaient pas grand cas des prisonniers de guerre soviétique. Voici ce que disait Himmler : "La convention de Genève nous impose de bien traiter les prisonniers de guerre.Ceci s'applique aux prisonniers anglais et américains mais pas aux soviétiques qui sont des animaux".

C'est la vision des choses de Himmler... Plus serieusement c'est surtout que l'Union Sovietique n'etait pas signataire de la convention de Geneve,il n'etait donc pas obligatoire de faire beneficier les soldats Russes de sa protection ( je ne justifie en rien le traitement inhumain que les Allemands leur reservait ).

De plus les prisonniers de guerre sovietique liberes par leur propre armee etaient envoyes... au goulag!!!En effet l'ordre avait ete donne des 1941 d'interdire toute reddition,ceux qui s'etaient rendus aux Allemands n'avaient que peu de chose a attendre de leur liberation,au mieux l'integration dans des compagnies disciplinaires avec des chances de survie quasi-nulle et le maigre espoir d'etre reintegres un jour dans une unite reguliere.

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L'eau du ruisseau rejoint la mer mais finit toujours par retourner à la source.

Si l'on doit considérer que l'Armée allemande de 1939/1943 n'était pas moderne (...) alors l'Armée rouge était moyennageuse. On peut tout aussi bien parler des chars soviétiques envoyés d'urgence au front... sans munitions !!! De l'artillerie soviétique hippotractée (les Allemands avaient déjà inventé les chasseurs de chars et les canons d'assaut), des avions nombreux mais dépassés pour la plupart (que n'aurait d'ailleurs pas renié l'Armée de l'air française de 1929), des unités d'infanterie avec une arme pour 3, voire 4, des généraux et nombreux officiers soviétiques totalement incapables (triste héritage des purges staliniennes), de la médiocrité des services de secours de l'Armée Rouge, etc...
Et l'Armée Rouge n'en était pas vraiment à ses débuts, la guerre russo-finlandaise en 1940 lui avait déjà permis d'apprendre beaucoup de choses.

Quant aux transports de troupes allemands, beaucoup étaient motorisés et même souvent blindés et il serait faux de croire que la majorité de l'infanterie allemande était encore tirée par des chevaux pour suivre les blindés, même si ce type de transport fut également utilisé, et ce jusqu'en mai 45.

Les Panzerdivisionen et les divisions mécanisées allemandes représentaient quand même le fer de lance de la Wehrmacht, et les divisions d'infanterie et de grenadiers qui les accompagnaient (constituées de vétérans des campagnes de Pologne, de Norvège, de France et de SS fanatisés) n'avaient absolument rien à envier à celles d'une autre armée. Il est donc osé de les comparer à l'infanterie française qui de toute façon s'est faite honteusement essorée en 3 semaines par ces mêmes unités. L'infanterie allemande de 39/45 est d'ailleurs très souvent considérée comme la meilleure du monde durant toute la SMG, que ce soit en terme d'efficacité, de formation tactique, d'équipement ou de valeur combattante.

Des décennies de répétition font aujourd'hui que le repli de l'URSS était une décision stratégique sagement préparée à l'avance. Ce n'est pas le cas. La retraite générale, les défaites humiliantes et successives de l'Armée Rouge ont sérieusement miné le moral de la population et les Soviétiques abandonnant des territoires énormes aux Germains étaient sur le point de flancher, il fallu notamment que Staline mette en place la "défense active" dans l'urgence et soit forcé de modifier son discours en transformant la "défense du marxisme-léninisme contre les hordes fascistes" par "la Grande guerre patriotique", qui avait bien plus de signification aux yeux des Russes qui combattaient avant tout pour leur vie. Leur vie qui ne tenait déjà pas à grand chose sous le régime de leur propre pays.



Recruter parmis les peuples slaves aurait constitué à coup sûr un avantage certain dont les Allemands n'ont pas vraiment profité, mais ce n'était pas absolument primordial pour gagner la guerre. La solution a tout de même été envisagée dès le début des hostilités, et avant que n'existe l'Armée Vlassov, mais appliquée à petite échelle et sans un enthousiasme excessif de la part des officiers allemands. Les opposants au régime communiste ne manquaient pas et les recrues étaient relativement nombreuses au début de la guerre, notamment chez les Ukrainiens. Mais ils réalisèrent un peu plus tard la véritable nature des SS et même parfois de simples soldats de la Wehrmacht en territoire occupé et beaucoup rejoignirent finalement les partisans.

Concernant la mobilisation industrielle, il apparaît en fait que dans de nombreux de domaines l'effort industriel allemand surpassait, parfois même avec une marge élevée, celui des Soviétiques. Ce qui reste étonnant vu la taille de l'Union Soviétique comparé à l'Allemagne, même avec les territoires qu'elle avait acquis. L'industrie soviétique s'était délocalisée au-delà de l'Oural mais la perte de l'Ukraine menaçait grandement de famine toute l'URSS, y compris les ouvriers qui faisaient marcher l'industrie soviétique (les morts dus à la famine se comptèrent d'ailleurs par millions). Cependant, l'aide occidentale via l'Arctique fut déterminante et favorisa énormément les conditions de production.

Avec la défense du Caucase, l'aide occidentale est effectivement le facteur capital qui permis la résistance puis la contre-offensive soviétique sur le front, comme le montrent les chiffres que vous donnez plus haut. Mais il faut aussi prendre en compte qu'en cas de défaite russe dans le sud-est, la progression allemande sur tout le front continuait et, laissant Leningrad assiégée et asphyxier, aurait pu couper définitivement la péninsule de Kola, menacée également par les Finlandais, et donc Mourmansk du reste de la Russie.(D'ailleurs, une offensive finlandaise pour prendre la péninsule de Kola avait déjà eu lieu en 1941. Assez mal préparée et trop en avance, l'opération ne fut pas une réussite, les Finlandais furent obligés de reculer en attendant le gros des forces de l'Axe). Or c'est de Mourmansk, le seul port soviétique en Arctique utilisable par toutes les saisons, qu'arrivait la majeure partie du ravitaillement occidental et les Allemands le savaient.
En septembre 1942, l'Allemagne contrôlait entre autres 75% du coke, 63% du charbon, 50% du fer et 22% de l'acier soviétiques. Elle avait également pris l'Ukraine, importante région agricole, mais aussi industrielle et minière avec le bassin de Donetz. Et une victoire à Stalingrad signifiait que les Allemands s'emparaient du Caucase et mettaient finalement la main sur 3/4 (voire plus) des capacités pétrolières de l'URSS, excusez du peu. La logique industrielle des guerres modernes me fait au contraire penser que l'Allemagne avait toutes ses chances jusqu'en novembre 1942.
Privés de l'Ukraine (grenier à blé de l'URSS), des sites pétroliers vitaux du Nord-Caucase, et surtout de l'approvisionnement massif et indispensable en provenance des USA, l'URSS aurait vraiment été à bout. D'autant plus que le nombre effarant de victimes mais aussi de prisonniers aux mains des Allemands ajouté à la perte de territoires énormes représentaient une conduite désastreuse de la guerre qui ne permettait plus de justifier la brutalité et la domination du parti et des commissaires politiques sur les soldats et le peuple russe, qui n'auraient pas supporté plus longtemps le régime inhumain auquel ils étaient soumis.

Tout ça dépendait de la victoire allemande dans le sud-est, il y a des "si" et des "au cas où" mais ça reste très probable. C'est pourquoi la résistance soviétique commença véritablement à se durcir lorsque les Allemands approchèrent des montagnes du Caucase, Staline et la Stavka avaient compris que c'est là-bas qu'ils devaient absolument arrêter les Allemands.
La Bataille de Stalingrad est justement considérée comme étant le tournant de toute la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est qu'après Stalingrad que la victoire allemande n'était plus possible, mais pas avant.

Ce qui advint n'était donc pas inéluctable.

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"Nous chantons pour le loup, qui la peur sent et le couard occit.
Nous chantons pour l'homme, qui l'or sent et son frère occit."

C'est certainement la division de ces forces et leur extension qui encouragea les Soviétiques à prendre au piège la VIe Armée et une partie de la IV Panzer-Armee.



Les Allemands ne comptaient pas que sur leurs chars pour vaincre les Soviétiques, tout comme les Soviétiques ne s'appuyaient pas que sur eux pour résister aux Allemands. Et les combats de rues, à Stalingrad ou ailleurs, favorisaient presque toujours l'infanterie par rapport aux blindés. Les Allemands en avaient fait l'expérience avant tout le monde en Pologne.



Avec l'hiver qui arrivait et les rapports des unités de couverture qui signalaient des mouvements de troupes soviétiques très importants dans le secteur, il aurait donc été plus avisé de reculer et de regrouper les forces pour traverser la Volga à un autre endroit ou bien de consolider la défense, rendant une contre-attaque soviétique bien plus difficile, pendant que les forces au sud continuaient d'avancer en prenant les champs pétrolifères près de Grozny et Maïkop.
D'un autre côté, il est toujours plus facile de juger les évènements après coup, mais les Allemands auraient dû quand même être sur leur garde : en février 1942, les Soviétiques avaient déjà réussi à encercler une armée de 90 000 hommes près de Demiansk, et ce malgré la situation de l'Armée rouge à cette époque. La Luftwaffe parvint rapidement à résoudre la situation mais les Allemands avaient alors déjà eu un aperçu de ce dont étaient capables les Soviétiques lorsqu'ils s'organisaient.



Plutôt Goering, non ?
Il n'y avait pas que des unités hongroises, il y avait surtout des Roumains mais aussi des Slovaques et des Italiens qui se sont fait littéralement écraser par la violente contre-attaque soviétique.



En plus du manque de ravitaillement, Von Paulus obéit à l'ordre strict de Hitler de rester sur place en attendant les renforts. Ainsi, Hitler et Staline concentrait jusqu'au bout leur fixation sur Stalingrad.



Non. Toutes les raisons que vous donnez décrivent des évènements et des erreurs stratégiques qui expliquent pourquoi les Allemands ont été pris au piège à Stalingrad et n'ont pas réussi à s'en défaire. Mais ça n'explique pas les raisons pour lesquelles l'éventualité d'une victoire allemande dans le Caucase n'aurait, selon vous, rien changé sur le front de l'Est.



J'imagine que vous parlez du T-34/85. Il était assez impressionant et vous semblez le décrire comme étant le char ultime et indestructible de toute la SMG, pourtant il n'était pas aussi redoutable qu'un char Tigre qui pouvait chaque jour s'en croquer simultanèment 5 ou 6 dans un engagement à moyenne distance. Par contre, le T-34/85 rivalisait bien avec le Panther et ne laissait que peu de chances aux autres chars moyens ou blindés allemands.
Le gros problème est que le T-34/85 arriva en 1944, bien après les T-34/76 ou les KV-1, des chars qui avaient supporté pratiquement tout le poids de la Guerre et qui avaient également causé une assez désagréable surprise aux Allemands en juin 41 (ils n'en avaient jamais vu avant, les T-34/76 et KV-1 étant resté secrets même aux services de renseignement allemands). Mais en terme d'unité ou au niveau local, il n'y eu aucun blindé aussi redoutable que le Tiger jusqu'à la fin de la Guerre, même avec l'arrivée des IS-1 et IS-2. Massivement, c'est autre chose et il est clair que les meutes de T-34/76 étaient irrésistibles et écrasaient tout sur leur passage. Sans aucun doute, ils ont fait la différence.
Pour gagner du temps, voyez les différents avis à propos des chars allemands et soviétiques dans le sujet "Meilleur char de la WW2".
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=2494

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Tout ça revient un peu à dire que l'Allemagne ne pouvait pas gagner la guerre parce que l'Allemagne a perdu la guerre... pas très imaginatif.
Rappelons que Hitler ne voulait que la partie occidentale de la Russie (ce qui est déjà énorme, j'en conviens), nécessaire à son Lebensraum, il ne voulait pas manger toute l'URSS. L'Ukraine était un gigantesque grenier à blé tandis que le Caucase, ajouté à la Roumanie et la Hongrie alliées de l'Allemagne, assurait la majeure partie du ravitaillement en pétrole des troupes allemandes.
Avec l'URSS neutralisée, les énormes ressources de la Russie occidentale et la majorité des divisions de combat et des forces aériennes allemandes ramenées en Europe de l'Ouest, les Alliés ne se seraient certainement pas risqué de débarquer aussitôt sur le continent.



Bizarre, ça me rappelle quelque chose... En tout cas, c'est pitoyable.

Personnellement, je suis bien plus reconnaissant envers les Britanniques, les Américains et les Canadiens, car en débarquant en Europe occidentale, ils ont empêché que celle-ci ne soit submergée par une marée rouge beaucoup plus dangereuse que la botte nazie.
En tout cas, des noms évocateurs comme Wake, Dieppe, El-Alamein, Tarawa, Omaha Beach, Arnhem, Huertgenwald, Bastogne ou Iwo-Jima me font penser que le rôle qu'on joué les Anglo-américains et les Canadiens dans le conflit n'a rien de "secondaire". Et que eux non plus n'ont pas hésité à faire des sacrifices.

Concernant votre héroïque Armée rouge, elle n'avait rien d'une armée de libération.
Un triste exemple parmis d'autres : En juillet 1944 à 40km de Varsovie, l'Armée rouge appelle les habitants de la capitale polonaise à se soulever contre les nazis en leur assurant que leurs "camarades" soviétiques vont bientôt arriver pour les aider. Mais une fois que les insurgés lancent l'assaut en attendant deséspérement les Soviétiques, Staline déclare qu'il ne soutiendra pas une révolte sans artillerie ni chars. Il ordonne donc à ses troupes de s'arrêter devant la capitale et d'attendre que les Polonais et les Allemands se massacrent entre-eux. Les troupes chargées de réprimer la révolte comptent parmis les plus dures et les plus brutales de toute l'armée allemande, notamment des volontaires ukrainiens et russes foncièrement anti-polonais de la brigade Kaminski et des troupes SS dont les soldats seront tellement cruels et barbares durant l'insurrection que leurs officiers les rappelleront à l'ordre et en feront même passer quelques uns en conseil de guerre !
Le gouvernement polonais en exil tente l'impossible pour venir en aide au peuple de Varsovie, les Américains essaient également d'approvisionner les insurgés par des largages mais Staline refuse catégoriquement que des avions de transports ou des bombardiers américains se posent sur des aérodromes russes lors de leur vol de retour.
Tranquillement installée sur la rive droite de la Vistule, l'Armée rouge admire le "spectacle" pendant que les Polonais qui se battent avec un courage qui force l'admiration se font massacrer dans un combat bien trop inégal qui cesse finalement le 2 octobre. Les nazis déportent immédiatement la quasi-totalité de la population dans des camps et rasent la ville presque à 100 %, sans que la toute puissante Armée rouge n'ait tenté quoi que ce soit.

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Napoleon s etait déja cassé les dents sur l'hiver russe, le manque de ravitaillement les conditions climatiques, l'enlisement de la guerre, sont des facteurs qui ont étés favorables a l'armee rouge qui de plus défendait son territoire.
Le moral des troupes russes devaient malgré tout etre superieur a celui des forces allemandes.
Le mépris de staline pour la vie humaine n'avait rien a envier a hitler, sans les anglos americains l'europe serait une RDA géante ce qui ne me fait pas vraiment fantasmer.
Mon cher 1991, le reve communiste s'est terminé dans les goulags, il n'y a rien d'admirable la dedans.

La marée rouge bien plus dangereuse que la botte nazi ?

Brutto, je pense que vous n'êtes pas conscient de ce que vous dites et que vous vous rendez pas bien compte que l'humanité toute entière aurait été en danger de mort si les nazis avaient dominé le monde, chose qui n'est pas arriové grace aux exploits de l'Armée rouge comme je l'ai expliqué précédemment.

Amicalement.

Je le suis plus que vous apparement.



Je me rends compte que le nazisme constituait un véritable danger, rien dans ce que j'ai dit ne laisse croire le contraire. ET je sais aussi que si les communistes avaient "dominé le monde", l'humanité toute entière aurait VERITABLEMENT été en danger de mort. Chose qui n'est pas arrivée grâce aux exploits des Alliés occidentaux comme je l'ai expliqué précedemment.

Prétendre que les Occidentaux n'ont joué qu'un rôle secondaire constitue, selon vous, une explication définitive ? Vous n'avez rien expliqué précedemment, et vous devriez plutôt réviser l'Histoire du XXe siècle en même temps que votre argumentaire.

Je vous rappelle que votre Armée Rouge fut associée à la Wehrmacht lors de l'anéantissement de la Pologne en 1939. Peu après, elle envahit délibérement les états baltes et la Finlande. Avant d'être contrainte et forcée d'entrer en guerre contre l'Allemagne et aux coté des Alliés.
Je ne vois rien d'héroïque là-dedans.

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Bien dit ! Et les alliés ont subi moins de pertes à cause qu'ils n'ont pas pris
pour ACQUIS leur réservoir humain et ont agi en conséquence.Et les troupes anglaises , américaine et du comonwealth ont affronté les barbares japonais qui traitaient de façon infâme leurs prisonniers , comme les boches.

Et dieppe justement c'était pour réconforter Staline sur son foutu front ouest. Quoique l'exploitation coloniale y est pour quelque chose...

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Oui mais avec toute la surveillance et les patrouilles...

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