Mais pourquoi Von Paulus n'a-t-il pas encerclé la ville depuis le début ? Après un siège et un pilonnage, les Russes auraient bien fini par se rendre.
Il aurait même pu, simultanément, continuer jusqu'aux champs pétrolifères.

J'ai du mal à croire à une victoire allemande sur le front de l'est pour plusieurs raisons.

1) La première est la faiblesse de l'armée allemande. Il semble paradoxal d'affirmer que la Wehrmacht n'était pas moderne et c'est pourtant le cas. Il y a 2 armées allemandes, celles des Panzerdivisionen et des troupes motorisées qui font le gros du travail et une foultitude de divisions que ne renierait pas l'armée française de 1940, avançant pedibus cum jambis et avec des caissons hippomobiles. La supériorité tactique des Etats-Majors allemands assurèrent pendant longtemps la victoire. Mais l'URSS étant un pays immense, elle pouvait échanger du temps contre des territoires et apprendre , à ses dépens, certes, mais apprendre quand même, l'art de manoeuver de grandes concentrations de troupes.

Le deuxième fait est que la mobilisation industrielle de l'Allemagne reste faible à côté de pays comme la Grande-Bretagne ou l'URSS. Il faudra justement la défaite de Stalingrad et l'avènement de Speer pour que la production s'envole, mais trop tard. Je dois avoir quelques part le chiffre des envois de matériel des USA à l'URSS, que je pourrai vous donner si ça vous intéresse, mais c'est fort important. Et début 43, les Américains commencent à produire massivement.

La seule solution, à mon sens, pour gagner cette guerre, était d'armer, d'instruire les masses russes occupées contre le communisme dès l'été 41. En Ukraine, les Allemands ont été accueillis avec le pain et le sel. Mais le Slave étant un Untermensch, la solution n'a pas même été envisagée. Lorsque l'armée Vlassov a été crée, il était trop tard, le vent ne soufflait plus dans le bon sens.

Ce qui advint était donc inéluctable.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La voici

Il ne l'a sans doute pas pu. Avancé, exposé en pointe comme il l'était (ce qui a causé sa perte, comme on sait), il n'avait sans doute pas les moyens de traverser la Volga à deux endroits au moins.

Hello Tous!

Beaucoup de choses passionnantes ont étées dites. Pour ma part la victoire allemande à Stalingrade n'aurait pas changé le cour de la guerre et cela pour des raisons assées claire.


1) D'abord l'offensive lancé dans le caucase dans l'été 1942 et malgrés ces succées initiaux ne peut dès le départ aboutir a une victoire totale dans le secteur car les russes ont certes eu de nombreux prisonniers tombés dans les mains allemandfes mais le deux tiers de leurs forces dasns ce secteur c'est replié en bonne ordre sur d'autre ligne de défense et constitue de ce fait un potentiel non négligeable.


2) arrivé devant Stalingrade Hitler commet une erreure qui sera lourde de conséquence. Il sépare la 6ème armée de Paulus en deux faisant de ce fait oblique la deuxième moitié ves les puit de Maikop ou la division Wallonie ( leon degrelle ) vas se battre. Par la même Hitler divisie par deux ces forces et affaiblit considérablement sa force de frappe.


3) Il faut aussi tenire compte de l'aspect thecnique si j'ose mexprimer ainsi, des combat de rues. Ces combats qu'elle que soit la bataille sont toujours coûteux et long. Les chars perdent de leurs force et deviennent des proient facile dans les rues étroite. Leurs rôles d'enfonceurs de front s'en trouve amenuis. Ils sont donc réduit aux rôle d'artilleries mobile qui couvre et prépare l'avance de Kampfgruppe.

4) L'orsque les allemands ont prit la quasit totalité de la ville il ont déjà perdus plus de un tiers de leur hommes et aucun renfort ne peut leurs être donné faute de réserves. De plus je rappelle qu'une aute partie de forces allemandes combatant dans les secteur du Caucase se trouve plus au sud vers les puits de Maikop.


Bref pour les allemand l'hiver tombe au plus mal. Le pont aériens promis par Geobels ne marche par comme il faudrait et cela vas avoire de grave conséquence.

En somme les seules unitées qui proté le flanc gauche ( moscou) de la sixième armée sont des unitées Hongroise éprouvée et dont le matériélle obusier mitrailleuses ect et désuet. Malgrés une résitance héroique les hongrois on du ceder créant ainsi l'encerclement totale de la sixième armée.

L'opération tempête d'hiver ( si je ne me trompe pas) sous le commandemant de von manstein vas amené les troupes de secour a 26 kilométre de Stalingrade. Bien que Von Manstein demande a Paulus de percer j'usque a lui pour ouvrir un couloir permettant au troupe encérclé de se retirer de la poche, ce dernier ne vas pas accepter.

Pour ceux que cela passionne le dernier dialogue entre manstein et paulus a été conservé et je peux vous l'envoyer. Cela donne une bonne idée de la situation dans laquelle les deux hommes se sont trouvé a cette instant.

En sonmme et pour des raisons encor autre la victoire allemande sur Stalingrade n'auraios pas changé à long terme le cour de la guerre.

Voici quelques chiffres tirés du livre de Philippe Masson "Une guerre totale 1939-1945 Stratégies, moyens, controverses"

Ont été livrés à l'URSS par les alliés Occidentaux:

10000 blindés, 20000 avions, 700000 camions, 3,8 millions de pneus, 103000 tonnes de caoutchouc, 1 usine de pneus, 2000 locomotives, 10000 wagons, signalisation ferroviaires pour plusieurs milliers de kilomètres, 1,2 million de kilomètre de fil téléphonique, 2450000 téléphones, 5000 radars, 2500000 tonnes de produits pétroliers raffinés, 5500000 tonnes de rations concentrées, 23 millions de mètres de tissu d'uniforme, 18 millions de paires de chaussures, 1200000 tonnes d'aciers spéciaux, 220000 tonnes de cuivre, 170000 tonnes d'aluminium, 48000 tonnes de plomb, 29000 tonnes de zinc, 29000 tonnes d'étain, 6600 tonnes de nickel etc....

La logique industrielle des guerres modernes ne laissait aucune chance à l'Allemagne de remporter la guerre, et il est extraordinaire qu'elle ait tenu si longtemps. L'Operativkunst et le courage des soldats ont prolongé un combat qui était déjà perdu dès la déclaration de guerre aux USA.

Maintenant, il serait bon de savoir se qu'espérait Hitler d'une telle déclaration de guerre et ce qui se serait passé dans le cas contraire. Mais c'est un autre débat et je ne suis pas bon au jeu de "Si ma tante en avait".

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est Hitler lui meme qui a insiste pour prendre la ville ,a l'origine le haut commandement allemand avait prevu trois plan d'operations ,2 de l'OKW et 1 de l'OKH 1/encercler la ville et la bombarder pour lui faire perdre tout interet comme centre industriel et ferroviare.(OKH)
2/une attaque en direction de de Stalingrad suivie d'une conversion vers le nord le long de la rive orientale de la Volga en vue de deborder Moscou(OKW)
3/La prise de la ville afin de couvrir l'avance en direction des puits de petrole du Caucase.
C'est la troisieme solution qui a ete choisi,a partir de la Paulus n'y pouvait plus rien et se devait de prendre la ville.La grande erreur,a mon sens,est d'avoir jete la VIeme armee(la meilleure de l'armee allemande) dans une forme de combat auquel elle n'etait pas prepare et ou elle sacrifiait sa superiorite en puissance de feu et mobilite pour une guerre de rue et d'usure,mais pour prendre la ville comment agir autrement ??

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L'eau du ruisseau rejoint la mer mais finit toujours par retourner à la source.

Vous êtes sûr qu'il ne s'agisse pas plutôt de Goering ?

Je veux bien, oui. (Si possible, traduit en Français Merci d'avance.)

C'est simple. Après Pearl Harbor, les Etats-Unis sont aux prises avec les Japonnais, alliés des Allemands. Roosevelt en aurait profité pour prêter main forte à Churchill, mais certainement pas si tôt.
La seule difficulté majeure à l'entrée en guerre des Etats-Unis a été l'opinion publique pacifiste. Il est aujourd'hui prouvé que Roosevelt attendait la déclaration de guerre du Japon pour pouvoir justifier une guerre : Pearl Harbor l'a été.

Je pense que non.Ca n'aurait fait que retarder la défaite allemande et aurait bien sur eu plus d'impact sur la fin de la guerre point de vue victimes et temps mais de toute facon les Alliés étaient imbattables.Avez-vous comptez le nombre de jours qu'il a fallut aux alliés pour vaincre toute l'Allemagne?...Très peu.Et en plus,tout les forces n'étaient pas encore entrée en guerre.

Hello

¨Voilas comme promis la dernière convérsation entre manstein ( colonne de secour) et Paulus ( encerclé dans la poche). Cette disscussion eu lieu le 23 decembre entre 17h40 et 18h20. Cette discussion fait suite au refus de Hitler de dégager la poche.

-Manstein:" Bonsoir Paulus. Vous avez signalé hiers à l'OKH que vous n'aviez que 20 km d'essence. Zeitzler vous faits commander de vérifier a nouveau ce chiffre. Pour moi je voudrais ajouter ceci: L'ennemi semblent avoir ramené contre Fanghor des forces importantes de sorte que celui ci se trouve réduit à la défensive. S'ajoute à cela que la situation de la gauche du groupe d'armée ( Hongrois et Italien ) rend indispensable d'effectuer sur Fanghor certain prélévement. Vous pouvez en déduire aisément les conséquences sur votre action concértée. Je vous prie donc d'examiner si vous croyé possible de mener quant même à bien l'opération " coup de Tonnere", en admettant que dans les jours qui vont venire vous receviez un approvisionnement moyen en vivre et en essence. Si vous preféré ne pas me répondre tout de suite, voulez vous me rappeler a 21h. Je dois encor ajouter que le ravitaillement de l'armée pendant assez longtemps sur la base que je consoidère comme indispensable de 550 tonnes par jours, présente un problème très ardus et qui sera difficile a résoudre, surt0out en raison de la situation telle qu'elle se présente en ce moment a la gauche de mon groupe d'armée. Veuillez me donner votre réponse."

-Paulus:" Coup de tonnerre est devenus difficile à déclencher car l'ennemi depuis des jours se fortifie devant notre front sud et sud-ouest et, derrière se front défensif, d'après des indications captés par la radio, six brigades de chars seraient maintenues en résérves. L'opération"coup de tonnerre" va exiger désormais au minimum six jours de préparation, car il faudra d'abord procéder à des reléves et ensuite approvisionner en carburant les unitées qui devront y être engagées. Je ne puis , vu d'ici, me rendre compts si le dégagement de mon armée va encors être réalisable, daqns un temps prévisible, à moins que la situation d'ensemble exige le détachement immédiat de " coup de tonnerre". Auquel cas j'estime qu'il vaut mieux tout de suite que plus tard. Mais il faut qu'on sache bien que l'execution de " coup de tonnerre" sera de toute façon délicate si Hoth ne peut immobiliser de son côtés des forces adverses importantes. Dois je conclure de cet entretient que j'ais maintenant plein pouvoir pour déclencher éventuellement " coup de tonnerre"? Ensuite on ne pourra pas revenire en arrière. Je demande une réponse."

-Manstein:" Je ne peux pas encors aujourd'hui vous donner carte blanche. J'espère une déscission pour demain. Le point essentiel est de savoir si vous faites confiance à votre armée pour se frayer un chemin jusqu'a Hoth, étant donné que, dans les jours qui vont venir vous ne recevrez qu'un ravitaillement notoirement insuffisant. Prière de répondre."

-Paulus:" Dans ce cas il ne vous reste évidement pas autre chose à faire ! Je me permets de poser la question: est ce que le prélévement de forces auquel vous avez faits allusion tout à l'heure sera opéré sur Kirchner? "

-Manstein:" Oui, aujourd'hui même. Combien vous faut il au minimum d'essence et de vivre avant " coup de tonnerre", en admettant que pendant la bataille, le ravitaillement quotidien reste assuré dans des conditions normales?"

-Paulus:" 1000m cube de carburant et 500 tonnes de vivres. Alors la totalité de mes motorisés pourra intervenir. En ce qui concerne notre situation, j'ajoute que nous nous attendons pour demain à des attaques sur le front ouest-sud-ouest."

-Manstein:" Je n'ai plus rien à dire"

-Paulus:"Moi non plus"

-Manstein:"Mes meilleurs salutations."

-Paulus:" Mes respectueuses et obéissantes salutations."

Voici encor quelques infos complaimentaire sur le texte que je vous ais donné.

1) Pour le mot Fanghor. C'est le nom du chef d'état major de la 4.Panzerarmee. Ceci afin de ne pas attirer l'attention des Russes au cas ou ces derniers serait sur écoute.
2) Groupe gauche d'armée: Allusion à la déroute de la 8ème armée Italienne.
3) Kirchner. Ce nom désigne le LVII Pz K. Partie du front ( unité.)

Pour finir ce dialogue et capitale car il montre que Ni Hitler ni Manstein n'ont formulé d'ordre écrit ou concret sur le retrait de la sixième armée. Ce faisant il laisse à Paulus le bénéfice du doute. En effet lorsque Manstein demande le replis à Hitler ce dernier lui répond" Je n'arrive pas a voir ou vous vouletz en venir. Paulus a juste assez d'essence pour 15 à 20 km au maximum. IL dit lui même qu'il ne peut percer actuellement."

Ce faisant Hitler et Manstein laisse Paulus seul maître de sa déscision. Hitler ne se prononçant pas explicitement il laisse Paulus dans une situation délicate. Ce dernier n'a alors aucune garantie et se retrouve lui et son armée livré à lui même. A mon avis l'histoire à jugé trops sévérement paulus qui du sans doute prendre une des déscisions les plus importantes au point de vus militaire en cette année 1942 mais aussi sur le point de vue personnel.

-Pourquoi pas God bless Russia ? -

Car les soviets étaients STUPIDES. La tactique la plus élaborée qu'ils ont utilisé était celle de -ferme les yeux pis rentre dans le tas- Ensuite on se demande pourquoi ils ont eu tant de pertes

C'est l'hiver , le réservoir huamin et quelques coups de chance qui ont permi aux russes de survivre.

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<<Le>>

J'y connais rien mais je crois bien qu'on a un peu dépassé cette vision-là, depuis la fin de la guerre froide <_<

je prends le sujet au vol ayant manque de temps dernierement pour suivre le forum.
En definitive je crois que meme si les allemands avaient gagne a Stalingrad, voire meme auraient aneanti la Russie entiere, cela n'aurai rien change au cours des choses. La coallition etait prete, le debarquemant massif planifie. Les allemands auraient certes eus des ressources energetiques qui leur ont tant fait defaut par la suite, mais pas la totalite des troupes engages dans l'operation Barbarossa. Dans tous les cas il fallait maintenir un contingent tres important sur place en hommes et en materiel. De la main d'oeuvre supplementaire certes mais les delais de production auraient ils ete synchronises avec le debarquement? Et puis la Russie c'est l'immensite, comment garder un territoire pareil?
D'un autre cote, une victoire a Stalingrad pouvait elle changer le cours des evenements? C'etait reculer pour mieux sauter, Staline concentrait des forces quasi inepuisables. C'eatit les ressources energetiques et minerales certes, donc une probable prolongation du conflit de quelques mois, mais apres?
Et puis pour finir il faut se souvenir de l'exemple napoleonien. Des victoires incessantes qui renforcaient immanquablement l'esprit de coalition des vaincus et en definitive la defaite, vaincu par la masse.
Une masse de materiels et d'hommes qui vaincront les troupes nazies.

Les soviets étaient stupides! Cette phrase est honteuse!
Petit rappel : sur tous les soldats allemands morts durant la seconde guerre mondiale, 85 % sont tombés face aux soviétiques et seulement 15 % face aux anglo-américains.C'est donc l'URSS qui a sauvé le monde en écrasant le nazisme.

Ensuite, les soviétiques ont eu beaucoup de morts car Hitler a mené une véritable politique d'extermination du peuple soviétique. Le nombre de femmes, d'enfants et de vieillards soviétiques massacrés par les allemands dépassait largement le nombre de soldats tués. Bizarrement, les médias ne parlent jamais du génocide horrible dont ont été victimes les soviétiques et du role principal joué par l'URSS dans la victoire sur le nazisme.Ne serai-ce pas une forme de rascisme ?

Et bien moi, je le fais : mille mercis au grand peuple heroique soviétique!(qui disait d'ailleurs pour rire mais fort justement que le front ouvert par les anglo-américains portait le nom de second front en référence au role tout à fait secondaire qu'ont joué les anglo-américains dans la victoire sur le nazisme.

PS : Je ne suis pas communiste, encore moins stalinien (je déteste tous les systèmes politiques) mais je pense sincèrement que sans les sacrifices colossaux du peuple soviétique, le monde serait devenu nazi.Bref, que nous ne serions pas là aujourd'hui.

Sincères salutations.

A 1991: vous oubliez aussi les massacres opérées par l'Armée Rouge sur les populations ukrainiennes, les purges sanglantes, etc.
Une forme de racisme? Vous délirez! Comme je me tue à l'écrire, le racisme est une idéologie qui considère qu'il existe différentes races et une hiérarchie entre elles.
Le rôle de l'URSS? Staline n'a fait que défendre son pays, avant le 22/06/1941 Hitler et Staline étaient alliés.
Comme on l'a déjà fort bien expliqué, les Anglo Américains ont aidé de manière très importante les Russes et sans cette aide, les Russes se seraient peut-être éffondrées.
Staline était ou complètement stupide ou criminel, Soljénitsine relate comment des fantassins ont dû attaquer des blindés avec un fusil de 1870 à deux coups pour 5.