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Message Publié : 26 Août 2004 10:58 
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Plutarque
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Harley a écrit :
Si le 6 juin 44 avait échoué, si les USA n'avaient pas eu la Bombe ben oui je suis certains que les T34 auraient pointé leurs canons cers l'Atlantique...Tu parles d'une "Libération :cry: )


Cela fait beaucoup de si...
Remettons les choses a plat, hitler attaque son ancien allié, il butte sur stalingrad, reflut des troupes nazis sous les coups de boutoir du rouleau compresseur russe jusqu a berlin...
Je ne pense pas que staline ait eu l intention de jetter ses t34 sur l'europe occidentale, a moins que vous n ayez de nouvelles sources a nous soumettre...Quand vous parlez du possible soulevement des forces du pcf, je suppose que vous faites mention de l annee 1947?
L'avancee de ses troupes etaient debitrices de l apport en materiel des anglo americains, je vois mal les russes portes leur char jusqu a brest. Staline ne visait pas l europe occidentale, depuis yalta, il avait sa zone d influence dont la frontiere serait fixee par la jonction des troupes alliees.


Citer :
Les SS français si mes souvenirs sont bons ont rencontré des maquisards dont certains se sont engagés chez eux dans l'Est de la france où ils étaient en repos ou en formation je ne sais plus.


Cela m etonne car apres leur formation en pomeranie, ils ont ete envoye directement au front. puis ce fut le reflux et la disperssion, je vois mal les autorites nazis leur accorder un repos a l arriere dans ces conditions.

Personnelement, leur excecutions sommaires ne me chagrinent guere, ils avaient fait un choix, celui de la traitrise, ils n ont eu que ce qu ils meritaient: ils ont souille le drapeau francais en l apposant sur l uniforme de l'ennemi (et pas n importe lequel! )

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 26 Août 2004 11:27 
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Hérodote
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Vous avez mon cher insoumis , une trés haute opinion de stalline et des communistes, vous pensez vraiment que c'est l'altruisme qui fit que ces derniers se battirent contre l'allemagne nazie?
Stalline avait bien lui aussi des plans de conquetes etpas seulement de l'europe, nous aurions étés débarrassés des nazis pour voir la france se transformer en un immense goulag avec l'aide des prétendus "résistants" communistes qui ne lutaient que pour rallier la france a l'URSS.
DE plus , en 1940, alors qu'hitler s'armait , les communistes et socialistes criaient déja à la paix et à la désobeissance en cas de guerre, les communistes ont meme appelés au sabotage en cas de conflit avec l'allemagnenazie, il faut dire qu'a cette epoque nazis et communistes marchaient main dans la main, puis chacun ayant voulut une part de gateau plus grosse, le divorce entre ces deux atrocitées ideologiques a eu lieu.

La plupart des ss francais , ont endossés a regret cet uniforme mais pour eux seul comptait de combattre le communisme, ils n ont pour cela certes pas choisis le meilleur camp, mais n ayant pas combattus de francais, peuton parler de traitres ?

Le révisionnisme actuel façon delanoé nous pousse a voir dans les communistes des résistants de la premiére heure alors qu'ils sont a la base responsables d ela défaite de 40 puis ont tournés leurs vestes sur les instructions du parti.


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Message Publié : 26 Août 2004 13:37 
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Plutarque
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Exactement...Faut-il rappeler les conditions rocambolesque lorsque les communistes ont demandé aux allemands la reparution de l'Humanité ? Cette meme Humanité qui se réjouissait de voir les parisiens discuter avec les soldats allemands au bistro, allant jusqu'à dire qu'il fallait les considérer comme des "touristes en uniforme" !

Les allemands étaient d'ailleurs tout prets à autoriser la reparution de l'Huma mais la loi rendant illégal le PC étant toujours en vigueur les communistes qui avaient fait cette demande ont été embastillés par la police...française avent d'etre libérés par les allemands.

Il est évident que Staline visait à la domination mondiale, d'ailleurs les accords de Yalta prévoyaient des élections libres et la première chose qu'il a faite a été d'imposer le communisme dans les secteurs "libérés" par l'Armée Rouge.

Enfin que vous justifiiez les exécutions sommaires vous regarde. Ce n'est pas mon cas et je pense que Leclerc a eu tort d'agir comme cela. Ce n'est pas digne de sa gloire.

Combattre l'URSS n'est pas porter les armes contre son propre pays. De plus cela était autorisé par le gouvernement français, on peut en penser ce que l'on veut, mais il était le gouvernement légal de la France, reconnu comme tel y compris par les Etats-Unis.

Le fait que de Gaule avait raison n'y change rien. Si le sort des armes avait été différent approuveriez vous l'execution sommaire des aviateurs de Normandie Niémen ?

Personnellement pas plus dans un sens que dans l'autre.

Il s'agit de respecter les lois de la guerre. Notez d'ailleurs comme je l'ai déjà dit que les Waffen SS français n'ont pas été fusillés en masse. Ils ont fait de la prison, ont été sanctionné quelques années puis rendus à la vie civile ou bien engagés dans l'armée française où ils se sont retrouvés cote à cote avec d'anciens FFL et (vrais) résistants en Asie du Sud-Est.

Certains se sont aussi retrouvés dans les troupes de l'ONU en Corée.

Je maintiens cette histoire de maquisards, il n'est pas impossible qu'une unité de Waffen SS français ait été au repos ou en formation à l'arrière. Lorsque j'aurais un peu de temps je ferais des recherches sur le sujet. A moins que quelqu'un ici ait des informations plus précises ?

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"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier


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Message Publié : 26 Août 2004 14:33 
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Citer :
Il s'agit de respecter les lois de la guerre.


Il me sembelnt que les lois de la guerre sont simples pour les cas de désertion devant l'ennemi, pour les cas de traîtrise avéré et d'espionage. Passage devant le peloton d'execution.


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Message Publié : 26 Août 2004 14:46 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
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Il s'agit de respecter les lois de la guerre.


Il me sembelnt que les lois de la guerre sont simples pour les cas de désertion devant l'ennemi, pour les cas de traîtrise avéré et d'espionage. Passage devant le peloton d'execution.



Après JUGEMENT ! Je vous rappelle que la France et l'Allemagne ont signé un armistice . Qu'il ait été justifié ou non, les faits sont là. La traitrise on la trouve chez ceux qui ont milité du coté de l'Allemagne entre septembre 1939 et juin 1940...Les partisans du pacte germano soviétique par exemple...désertion ? Parlon en ! Maurice Thorez a bien déserté en 1939 pour se rendre chez les amis des allemands de l'époque à savoir l'URSS... non ? Je vous rappelle (mais combien de fois dois-je l'écrire? :roll: ) que les français ayant combattu dans l'armée allemande sur le Front de l'Est ont pour la plupart été jugés en France. Fort peu ont été fusillés sauf ceux qui avaient commis des crimes, en général d'anciens miliciens. Bref ils ont été fusillés pour d'AUTRES FAITS . Alors si vous cautionnez la justice expéditive libre à vous. Ce n'est pas mon cas.

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Napoléon Ier


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Message Publié : 26 Août 2004 15:44 
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Lors de la libération , ces memes communistes furent les plus ardents partisans de la justice expeditive, alors que bon nombre de résistants appelaient à la réconciliation nationale, les communistes ivres de sangs et de vengeance voulaient la tete et sans procés de tous ceux qui s'etaient opposés à eux, on comprend mieux de quel coté se placent les apotres de la justice expéditive, pas du coté de la france en tout cas, regardez plus du coté de l'URSS.


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Message Publié : 26 Août 2004 15:55 
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Grégoire de Tours
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En effet, les Français, Anglais, Américains, Allemands, exécutèrent 806 personnes. Les soviétiques, 150 000, plus sur les 2 800 000 soviétiques réfugiés dans les trritoires libérés par les Alliés, 800 000 sont exécutés sur le champ et 1 500 000 déportés en Sibérie.


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Message Publié : 26 Août 2004 16:32 
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Narduccio a écrit :
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Il s'agit de respecter les lois de la guerre.


Il me sembelnt que les lois de la guerre sont simples pour les cas de désertion devant l'ennemi, pour les cas de traîtrise avéré et d'espionage. Passage devant le peloton d'execution.

Bin justement, les lois de la guerre ne s'appliquent pas aux "francs-tireurs" qui n'ont pas d'uniforme. Les SS français étaient "dans les règles", mais ils étaient dans le camp des vaincus. Par contre il est facile de comprendre le sort que réservaient les allemands aux résistants qui, notamment en 44 en Normandie, massacraient les pilotes allemands qui s'étaient écrasés ou parachutés de leur avion en flamme.


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Message Publié : 26 Août 2004 16:34 
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charles martel a écrit :
En effet, les Français, Anglais, Américains, Allemands, exécutèrent 806 personnes. Les soviétiques, 150 000, plus sur les 2 800 000 soviétiques réfugiés dans les trritoires libérés par les Alliés, 800 000 sont exécutés sur le champ et 1 500 000 déportés en Sibérie.
Sans parler des prisonniers de guerre russes considérés comme des déserteurs, ainsi que tous les travailleurs forcés qui furent déportés à leur retour chez eux.


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Message Publié : 26 Août 2004 16:58 
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Polybe
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Hello tous!

Juste un mot pour vous conseiller deux ouvrages qui traite de près et de loin de la division charlemagne engagé en poméranie.

1.- le premier est: Le rêveur casqué. Ce livre a été écrit par Christian de la Mazière. C'est un ancien de la charlemagne et il raconte son engagement. Cela depuis son entraînement jusq'à sa capture par des unités polonaise. Il explique son engagement et pourquoi à cette époque il c'est engagé alors que tout jouais contre l'allemagne. C'est un homme intégre et un démoignagne dénué d'avis personnel ou de prise de position. Christian de la Mazière est connus dans l'europe car il effectue de nombreux témoignage oraux dans les uni et les lycés.


2._ Mourire à berlin, Raconte la fin de la division charlemagne dans les ruines fumante de berlin. Cette ouvrage a été écrit par Jean Mabire

Amicalement tous et toutes.


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Message Publié : 26 Août 2004 17:38 
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Maurice Thorez a bien déserté en 1939 pour se rendre chez les amis des allemands de l'époque à savoir l'URSS... non ?

Quel est le rapport, pourquoi dans tous les posts contre mon intervention, vous citez tous les communistes ? Ais-je dit que je cautionnais leurs crimes ?
Ce que fait l'un, n'excuse jamais ce que fait l'autre. Nous parlions de soldats français qui sous uniforme allemands combattaient contre des français -qui portaient un uniforme américain, je vous le concède-. De plus comme je l'ai rappellé, Leclerx faisais parti de ceux qui n'avaient jamais reconnus l'armistice et qui en suivants le Général De Gaulle considérais ce qui s'était passé en France après le 18/06/40 comme nul et non avenu. Pour lui, c'est soldats, étaient aux mieux des traîtres combattants contre leur pays sous un uniforme ennemi. Cela était ce que pensait Leclerc, je comprend sa pensée, même si j'accepte que les choses n'étaient pas aussi simples.
Leclerc ne pensait pas que ces soldats étaient des adversaires ayant choisi une mauvaise cause, c'étaient à ces yeux des traîtres portant un uniforme ennemi. Il me semble que dans ce cas, la rêgle a toujours été assez expéditive, que je l'approuve ou non.


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Message Publié : 26 Août 2004 18:33 
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Plutarque
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C'est LA ou vous commettez une erreur ! Il s'agissait de soldats français combattant NON pas l'armée française MAIS l'Armée Rouge.
Ils ne se sont pas battus contre Leclerc ! Ils se sont RENDUS à Leclerc.

Ils n'étaient que des volontaires dans la "lutte antibolchevique".

Vous devez etre mal informé si vous pensiez que les Waffen SS français ont combattu à l'Ouest...



Dans ce cas là, effectivement on pourrait comprendre Leclerc.

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Message Publié : 26 Août 2004 18:34 
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En histoire, avant de porter un jugement moral, il faut comprendre les faits et les comportements des personnes. Je poste donc un petit dialogue entre Leclerc et Giraud issus des mémoires de ce dernier:
Citer :
Leclerc: -"Alors, mon général, vous avez vu le général de Gaulles à Anfa. L'accord est fait?"
Giraud: -"Je l'espère quelques modalités à mettre au point."
L: -Oh, mon général, c'est très simple. Vous n'avez qu'à faire comme le général Catroux. Vous vous mettez sous les ordres du Général de Gaules.
G: -Doucement, doucement, Leclerc. Le général de Gaulle a travaillé de son coté. Moi du mien. Nous devons nous entendre, c'est certain, mais il faut tenir compte d'un certain nombre de réalités qui éxistent et qu'il ne faut pas bousculer, sous peine de voir tout s'écrouler.
L: - Mon général, permettez-moi de vous dire franchement la vérité, ce que nous pensons, nous les gaullistes: tous ceux civils et militaires, qui n'ont pas rejoint le général de Gaulle depuis juin 40, ou qui se sont opposés à lui sont des traîtres. Ils doivent être punis comme des traîtres.
G -Comme vous y allez, Leclerc ! Mais alors, à la rentrée en France, c'est la guillotine à chaque village, et les éxécutions en masse des suspects.
L - Parfaitement, mon général, pas d'hésitation.
G - Et cette armée d'Afrique, Leclerc, à laquelle vous avez appartenu, que vous connaissez bien, qui vient de se battre héroïquement en Tunisie, elle est composée de traîtres aussi ?
L - Je ne parles pas des subordonés, mon général, qui n'ont fait qu'obéir, mais les chefs doivent être impitoyablement éliminés.


Dans le livre "La grande histoire de la seconde guerre mondiale" de Pierre Montagnon, celui-ci en rapportant ce dialogue ajoute:
Citer :
Les propos eurent-ils cette teneur exacte que les anciens compagnons de Leclerc refutent ? A sdéfaut de véracité absolue, ils ont le mérite d'éclairer. Le ton de Giraud répond bien à ses sentiments lorsqu'il évoque ces propres mérites. Celui de Leclerc, le jeune chef plein de fougue, rend bien la vindicte qui devait l'animer contre les tièdes et les anti-gaullistes; quand à la fameuse guillotine, autant lui laisser valeur de galéjade.


S'il pensait que les tièdes méritaient la guillotine, je vous laisse deviner ce qu'il devait penser de français pris les armes à la mains dans un uniforme énemi, engagés militaires de surcroit et faisant le coup de feu contre ses troupes.

De nombreux "malgré-nous" se rendirent à des armées françaises. Une fois leur statut reconnus, la plupart eurent le droit de reprendre les armes et de combattre dans les unitées françaises.


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Message Publié : 26 Août 2004 18:36 
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Citer :
Vous devez etre mal informé si vous pensiez que les Waffen SS français ont combattu à l'Ouest...


Oradour sur Glane, par exemple. Bien que je n'aime pas cet exemple puisqu'il implique des malgrés-nous.


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Message Publié : 26 Août 2004 18:38 
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Localisation : Alsace, Colmar
J'oubliais:
Citer :
C'est LA ou vous commettez une erreur ! Il s'agissait de soldats français combattant NON pas l'armée française MAIS l'Armée Rouge.

Ils ont combattus les armées alliées. Pour un Leclerc, à ce moment-là de la guerre, les soviétiques sont ses alliés et les allemands ont toujours été ses adversaires, avant juin 40 ou après.


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