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Message Publié : 18 Août 2013 20:50 
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Lordblackadder a écrit :
Narduccio a écrit :
poussinfanget a écrit :
Donc l'erreur fut de proclamer l'armistice trop tôt par défaitisme de nos chefs militaires et non pas de nos soldats ?


Ils n'ont pas proclamé l'armistice. :rool:
Pétain a eu une parole malheureuse lors de son discours du 17 juin : "Il faut cesser le combat." Cela a été interprété comme la fin des hostilités par de nombreux soldats. La proclamation écrite a été modifiée, mais c'était trop tard, le mal était fait. Une grande partie de ces soldats pensaient que puisque les combats étaient finis, ils ne seraient pas prisonniers. Mais, les allemands ont considéré que tant que l'armistice n'était pas signé, les soldats français qui se rendaient seraient faits prisonniers.


Puis Hitler a du rapidement comprendre que d'avoir autant de prisonniers sous la main, c'était un bon moyen de pression pour contraindre le gouvernement Français par la suite.


Oui et non. D'un coté, c'est un moyen de pression efficace et les allemands en ont beaucoup joué. De l'autre, ils comprennent très vite que ces soldats maintenus en captivité ne produisent pas beaucoup. Bref, tout au long de la guerre, ils vont en libérer de plus en plus. Surtout pour des motifs économiques d'ailleurs : il faut bien faire tourner la machine de production française s'ils désirent rafler la mise. Si on ne regarde pas les chiffres, on peut avoir l'(impression qu'il gardent leurs prisonniers et qu'ils les relâchent au compte-goutte. Mais, je en sais plus où, j'ai vu les chiffres. En 3 ans, ils vont relâcher environ 50% de leurs prisonniers (si j'ai bonne mémoire).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Août 2013 20:51 
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Lordblackadder a écrit :
Puis Hitler a du rapidement comprendre que d'avoir autant de prisonniers sous la main, c'était un bon moyen de pression pour contraindre le gouvernement Français par la suite.

C'est ni plus ni moins qu'une prise d'otage, puisqu'Hitler refusera toujours de signer un traité de paix avec la France et gardera les prisonniers.

C'est une pratique jamais vue dans les guerres modernes. Ce caractère inhabituel explique aussi pourquoi tant de soldats français se sont facilement laissé prendre, persuadés qu'ils seraient prochainement libérés, à la signature de la paix.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Août 2013 1:07 
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Pierma a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Puis Hitler a du rapidement comprendre que d'avoir autant de prisonniers sous la main, c'était un bon moyen de pression pour contraindre le gouvernement Français par la suite.

C'est ni plus ni moins qu'une prise d'otage, puisqu'Hitler refusera toujours de signer un traité de paix avec la France et gardera les prisonniers.

C'est une pratique jamais vue dans les guerres modernes. Ce caractère inhabituel explique aussi pourquoi tant de soldats français se sont facilement laissé prendre, persuadés qu'ils seraient prochainement libérés, à la signature de la paix.


Puis dans un aspect très pragmatique, si on prive un pays d'un million de combattant, il serait plus difficile pour lui de se relever pour une possible revanche.


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Message Publié : 04 Sep 2013 10:10 
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Polybe
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Dans la même optique de reprendre le combat -comme apparemment l'attendaient les gens de l'époque de Pétain au début?- le matériel militaire était-il disponible ? (chars, camions, avions, canons etc...)

Je veux dire, il est bien connu que l'armée allemande a récupéré et utilisé une grande partie du matériel français et anglais. Alors dans quelle proportions ont-ils privés l'armée française d'armistice de son matériel ? Quelles quantités ? A-t-on des chiffres exacts ?
Le matériel et les moyens de production des colonies pouvaient-ils vraiment compensés ces pertes ?

Une autre question me taraude, au début de la guerre (39-40) on prétend (sans rentrer dans ce débat) que les chars français sont supérieurs aux chars allemands. Mais dans la suite de la guerre, les allemands développent des chars plus perfectionnés et plus puissants (notamment le célèbre Tigre).
Les projets de développement des nouveaux chars français sont eux abandonnés du fait de l'occupation. Alors reprendre le combat avec du matériel (en supposant l'avoir en quantité suffisante) "obsolète" en valait-il vraiment le coup ?

Voilà, n'hésitez pas à me dire si je suis pas très clair. Et merci de vos éclairages sur mes questionnements.

Et merci beaucoup de vos nombreuses interventions sur cette période de la guerre qui me passionnent beaucoup

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"Le fait que les Hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire, est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne." _Aldous HUXLEY


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Message Publié : 04 Sep 2013 10:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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jusqu'en novembre 42 (tant qu'il subsiste une structure militaire officielle), certains matériels sont camouflés (en particuliers pour les transports par le biais de sociétés de transport civiles qui ne sont en fait que des émanations des bureaux militaires). Il faut lire "L'armée de Vichy" de Paxton.
Les bureaux d'études continuent de "plancher" sur des nouveaux matériels, tant pour l'arme blindée que pour l'aviation par ex.
Par contre, l'attitude des militaires (à de rares exceptions près) dément toute volonté de reprendre le combat, à court ou à moyen terme tout au moins.
Inutile de compter sur les colonies qui n'ont pas le potentiel industriel nécessaire au soutient d'une armée moderne.
Les blindés tels que le "Tigre" apparaissent fin 1942. Si l'on se base sur les projets d'avant guerre, et dans le cadre d'une guerre longue, il est probable que la France aurait disposé de matériels équivalents à cette date.


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Message Publié : 04 Sep 2013 17:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le Sherman américain était une copie du Somua ...sinon pour le matériel des armes ont été cachées en Afrique du Nord aux commisions d'armistice allemandes et italiennes mais peu de materiel lourd. Autre anecdote ,les camions Berliet capturés en 40 sont efficaces dans la boue russe en 41/42 bien meilleurs que les camions allemands.(idem la Laffly).
La question en 40 est aussi :pourquoi tant de matériel est resté dans les dépots(Bourges avait des milliers de véhicules ,chars ,automitrailleuses ,avions parfois que les allemands ont trouvé intacts.


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Message Publié : 04 Sep 2013 21:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Dans les projets d'évolution du matériel; le char prévu pour 1942 ressemblait plus ou moins au modèle américain et pour cause puisqu'il était prévu que les usines américaines travailleraient pour l'armée française les plans avaient été fournis de même pour l'artillerie. Le 155 "long Tom" était la pièce prévue pour la France...... Il en allait de même pour les avions choisis par les français parmi les modèles des firmes américaines..... Les premiers lots de camions arrivèrent peu avant la cessation des combats. Un certain nombre fut camouflé après l'armistice pour servir de base à une production clandestine d'automitrailleuses..... Le nombre produit était cependant dérisoire en comparaison de tout le matériel remis aux Allemands suivant les conditions de l'armistice. Les Allemands eux mêmes furent surpris de la quantité de canons et d'obus qui leur furent livrés..... La France et la Grande Bretagne après Dunkerque avaient racheté aussi 2 000 000 de fusils américains .. La Grande Bretagne reprit tout le stock des commandes françaises, y compris les canons de 75, environ mille.... avec 200 .000 obus.. Les convois arrivèrent début juillet dans les ports anglais... Les avions vinrent un peu plus tard,à partir de septembre.... eux n'étaient pas en stock, il fallait les fabriquer


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Message Publié : 04 Sep 2013 23:06 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
jusqu'en novembre 42 (tant qu'il subsiste une structure militaire officielle), certains matériels sont camouflés (en particuliers pour les transports par le biais de sociétés de transport civiles qui ne sont en fait que des émanations des bureaux militaires). Il faut lire "L'armée de Vichy" de Paxton.
Les bureaux d'études continuent de "plancher" sur des nouveaux matériels, tant pour l'arme blindée que pour l'aviation par ex.
Par contre, l'attitude des militaires (à de rares exceptions près) dément toute volonté de reprendre le combat, à court ou à moyen terme tout au moins.


Les militaires n'y croyaient pas ou la situation leur convenait elle ?
Peut on faire une différence entre officiers supérieurs, officiers, sous-off, soldats ?

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 04 Sep 2013 23:10 
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La mayral a écrit :
cush a écrit :
jusqu'en novembre 42 (tant qu'il subsiste une structure militaire officielle), certains matériels sont camouflés (en particuliers pour les transports par le biais de sociétés de transport civiles qui ne sont en fait que des émanations des bureaux militaires). Il faut lire "L'armée de Vichy" de Paxton.
Les bureaux d'études continuent de "plancher" sur des nouveaux matériels, tant pour l'arme blindée que pour l'aviation par ex.
Par contre, l'attitude des militaires (à de rares exceptions près) dément toute volonté de reprendre le combat, à court ou à moyen terme tout au moins.


Les militaires n'y croyaient pas ou la situation leur convenait elle ?
Peut on faire une différence entre officiers supérieurs, officiers, sous-off, soldats ?


Je ne me souviens plus quel officier supérieur de la première armée qui libère une ville en France voit arriver des officiers français qui se présentent à lui et se mettent sous ces ordres. C'étaient des officiers de l'armée d'armistice, ils avaient attendu dans leur caserne que les combats aux alentours de la ville finissent et que les troupes françaises se soient installées pour rallier les forces françaises ... Ils n'ont jamais compris pourquoi ils se sont faits éconduire et engueuler.

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Message Publié : 05 Sep 2013 8:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sir Peter a écrit :
Dans les projets d'évolution du matériel; le char prévu pour 1942 ressemblait plus ou moins au modèle américain et pour cause puisqu'il était prévu que les usines américaines travailleraient pour l'armée française les plans avaient été fournis de même pour l'artillerie. Le 155 "long Tom" était la pièce prévue pour la France...... Il en allait de même pour les avions choisis par les français parmi les modèles des firmes américaines..... Les premiers lots de camions arrivèrent peu avant la cessation des combats. Un certain nombre fut camouflé après l'armistice pour servir de base à une production clandestine d'automitrailleuses..... Le nombre produit était cependant dérisoire en comparaison de tout le matériel remis aux Allemands suivant les conditions de l'armistice. Les Allemands eux mêmes furent surpris de la quantité de canons et d'obus qui leur furent livrés..... La France et la Grande Bretagne après Dunkerque avaient racheté aussi 2 000 000 de fusils américains .. La Grande Bretagne reprit tout le stock des commandes françaises, y compris les canons de 75, environ mille.... avec 200 .000 obus.. Les convois arrivèrent début juillet dans les ports anglais... Les avions vinrent un peu plus tard,à partir de septembre.... eux n'étaient pas en stock, il fallait les fabriquer


Ironie de l'histoire, le "Long Tom" n'était lui même qu'une extrapolation du 155 long français de 14-18.

Pour ce qui est de l'armée d'armistice et de son manque évident de volonté de reprendre le combat, je pense que les explications sont aussi diverses que complexes: beaucoup ont été "sonnés" par la défaite, beaucoup ont obéi à un gouvernement "légal" (et encore une fois, je ne dis pas légitime) et ils ont obéi d'autant plus volontiers que ce gouvernement allait plutôt dans leur sens. Il y a aussi et bien sûr le manque total de moyens. Le passage à la dissidence pour un militaire est encore plus problématique que pour un civil (qui lui après tout n'est pas tenu de servir le pouvoir civil) - je recommande aussi "L'armée de l'air de Vichy" de Claude d'Abzac Epezy. Les questions individuelles jouent un grand rôle (famille...). Enfin, beaucoup prétendent "préparer la revanche" (ce qui les conforte intellectuellement) alors qu'ils jouent le jeu des Allemands sans vergogne. L'esprit d'arme joue aussi beaucoup dans cette armée de Vichy, chacun essayant de préserver son pré carré sans tenir compte de l'ensemble, voire au détriment des autres armes. Tout cela amène a des compromissions pour ne pas dire des complicités nauséabondes.


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Message Publié : 08 Août 2015 0:08 
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Polybe
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Les premiers commentaires sont "magnifiques".
Félicitations....


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Message Publié : 23 Juil 2017 13:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je viens de parcourir en diagonale ce fil très intéressant et je tiens à faire part d'un travail très sérieux, qui, à ma connaissance, n'a pas été mentionné sur Passion-Histoire, sur la possibilité d'une continuation de la guerre en Afrique du nord comme le souhaitaient Paul Reynaud et Charles de Gaulle qu'on trouve sous ce lien : http://www.1940lafrancecontinue.org/.

Cela débouche certes sur une uchronie et, en ce sens, c'est du roman et ce n'est plus de l'histoire.
Mais, vu la rigueur de la méthode suivie et les moyens employés, notamment l'utilisation d'un logiciel de simulation, cela reste de l'histoire dans la mesure où ce travail alimente en arguments raisonnés le débat autour de la question de savoir si, en juin 1940, il fallait ou non cesser le combat.

La divergence se situe le 6 juin 1940. Les vues de Reynaud et de de Gaulle l'emportent. Weygand est remplacé par Huntziger, Pétain est arrêté pour haute trahison. L'avancée allemande est retardée autant que possible pendant que s'organise le transfert en Afrique du nord et en Angleterre du maximum de troupes et de matériels tandis que ce qui ne peut être transporté est systématiquement détruit.


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Message Publié : 23 Juil 2017 14:36 
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Barbetorte a écrit :
Je viens de parcourir en diagonale ce fil très intéressant et je tiens à faire part d'un travail très sérieux, qui, à ma connaissance, n'a pas été mentionné sur Passion-Histoire, sur la possibilité d'une continuation de la guerre en Afrique du nord comme le souhaitaient Paul Reynaud et Charles de Gaulle qu'on trouve sous ce lien : http://www.1940lafrancecontinue.org/.



Ce lien a déjà été posté à plusieurs reprises sur le forum ...

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Message Publié : 23 Juil 2017 16:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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En effet, j'avais pourtant cherché les liens mais en vain, ce qui m'avait un peu étonné. En fait, il suffit d'utiliser la fonction de recherche sur l'expression : "lafrancecontinue". Tant qu'à faire, je donne les résultats :

Hitler et ses généraux : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=29551
Le matériel de l'armée française : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=28336
La froide colère de Churchill : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=23298
Fallait-il continuer la guerre en Afrique du nord? : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=19062&view=next
La signature de l'armistice de 1940 : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=16683&start=15
L'armistice du 22 juin était-il inéluctable ?http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=4697


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