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Message Publié : 12 Août 2013 12:49 
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Lebel a écrit :
Au fait , une question : l'armistice etait il une bonne solution pour la France ou pour l' Allemagne ?
J'ai lu qu'en 1945 , Hitler s'etait mordu les doigts de l'avoir accepté


Au contraire pour Hitler c'était tout bénéfice.
Il évitait de devoir poursuivre des combats difficiles (son armée était au bord de l'épuisement et il neutralisait toute possibilité de résistance Française légale) et il obtenait la collaboration passive de la France pour certaines choses (remise de matières premières, paiement d'une lourde indemnité d'occupation)+ De plus il était trop heureux de disposer d'un gouvernement établi en France pour faire régner l'ordre (lui évitant ainsi de devoir déployer une armée d'occupation).


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Message Publié : 12 Août 2013 16:58 
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Lordblackadder a écrit :
Lebel a écrit :
Au fait , une question : l'armistice etait il une bonne solution pour la France ou pour l' Allemagne ?
J'ai lu qu'en 1945 , Hitler s'etait mordu les doigts de l'avoir accepté


Au contraire pour Hitler c'était tout bénéfice.
Il évitait de devoir poursuivre des combats difficiles (son armée était au bord de l'épuisement et il neutralisait toute possibilité de résistance Française légale) et il obtenait la collaboration passive de la France pour certaines choses (remise de matières premières, paiement d'une lourde indemnité d'occupation)+ De plus il était trop heureux de disposer d'un gouvernement établi en France pour faire régner l'ordre (lui évitant ainsi de devoir déployer une armée d'occupation).


Tout à fait d'accord. Ce qu'oublient ceux qui prétendent qu'on ne pouvait pas continuer le combat, mais que savaient sûrement les généraux allemands, c'est qu'en juin 40, l'armée allemande est dans un piètre état. L'aviation, capitale pour une offensive combinée chars-avions, devra être remise sur pied avant la bataille d'Angleterre. Elle pourra aussi récupérer environ 1500 pilotes qui étaient prisonniers des français. Les anglais avaient demandé aux français qu'ils acceptent de transférer ces prisonniers sur le sol anglais. Refus des français.

En ce qui concerne les matériels, on a déjà dit plus haut, qu'il a fallu 6 semaines pour que les allemands soient prêts à se lancer dans la bataille d'Angleterre ...

On a quelques part les chiffres qui concernent les tanks, sauf erreur de ma part, dans la plupart des unités, il n'y a plus qu'un tiers des tanks qui soient en état de combattre.

Sur le plan industriel, l'armistice (et la collaboration qui s'ensuivra) permettra de détourner environ 60% du PIB de la France au profit de l'Allemagne.

Il faut replacer les dires d'Hitler dans leur contexte et dans la vision raciale qu'il avait de la situation. Pour lui, l'armée allemande s'est amollie lors de l'occupation de la France. A ses yeux, il aurait mieux valu envahir de vive force la France et la réduire complètement à l'état de ruine ....

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Message Publié : 12 Août 2013 18:04 
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Georges Duby
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C'est effectivement de ne pas avoir rasé la France en 1940 que regrette Hitler en 1945, quand il voit les français en train de se remettre et de se considérer comme un futur vainqueur. Son propos est un propos de rage, de dépit et pas une réflexion de logique militaire.
Que tout s'écroule, puisqu'il va être battu, l'Allemagne aussi d'ailleurs comme on sait. Il rage d'avoir laissé la vie au rival de l'Allemagne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Août 2013 21:45 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Lebel a écrit :
Au fait , une question : l'armistice etait il une bonne solution pour la France ou pour l' Allemagne ?
J'ai lu qu'en 1945 , Hitler s'etait mordu les doigts de l'avoir accepté
Si j'ai bien compris, l'alternative était la capitulation de l'armée française en France, ce qui aurait permis aux forces françaises d'outre-mer de devenir des FFL pratiquement d'office (comme les Polonais dans le même cas, etc.).

Par ailleurs, côté français, j'ai lu que la vraie motivation de l'armistice plutôt qu'une capitulation était qu'il permettait de conserver une force armée conséquente dans la perspective d'une insurrection intérieure. En 1940, il y avait encore des gens qui avaient vécu la Commune, 70 ans avant, consécutive à une autre dérouillée contre l'Allemagne...


"J'ai lu qu'en 1945 , Hitler s'etait mordu les doigts de l'avoir accepté[/quote]Si j'ai bien compris, l'alternative était la capitulation de l'armée française en France, ce qui aurait permis aux forces françaises d'outre-mer de devenir des FFL pratiquement d'office (comme les Polonais dans le même cas, etc.).

"J'ai lu qu'en 1945 , Hitler s'etait mordu les doigts de l'avoir accepté"
Ce sont plutôt les "Pétainistes", qui disent ça. Il est vrai que la capitulation dans l'Hexagone (et oui, ça pourrait être évolué comme ça le 17 Juin et oui on a eu l'histoire du Massilia) aurait été un changement assez important dans l'histoire du SGM, mais le What if (l'uchronie) était imprévisible. Les Pétainistes diront que Hitler aurait été immédiatement à Suez et puis le Moyen Oriënt, des autres complètement le contraire.

"qu'il permettait de conserver une force armée conséquente dans la perspective d'une insurrection intérieure."

Oui, Pétain et consortes avaient déja des autres perspectives le 17 Juin...

Voir mes positions concernant la question sur le forum américain Historum, si vous comprenez l'Anglais:
http://historum.com/general-history/603 ... oth-7.html
mes messages 64 et 36.
Je n'ai pas du temps pour traduire, j'ai déja perdu beaucoup de temps sur le forum américain dans deux fils acerbes concernants l'origine de l'Holocaust. Temps, dont j'ai avidément besoin pour ce forum ici. Pour le fil sur le Fascisme par exemple.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 13 Août 2013 10:08 
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Plutarque
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Je suis bien d'accord avec vous , et c'est un debat sur un site neovichyste* ( qui pretendait que Pétain , avec l'armistice , avait permis de " rouler " Hitler) qui m'a fait poser ma question
En réalité , Pétain " arrète " la guerre , mais à des conditions extremement sévères ( dont entr'autres une indemnité journalière de 400 MF) se satisfaisant de concessions dont Vichy se gargarisera pendant 2 ans : la Flotte , l' Empire , une zone libre .............et ce , jusqu'en novembre 42 , ou Vichy ayant tout perdu ne sera plus qu'un etat fantoche et vassalisé
A la verité , ayant vécu cette époque enfant* , et selon les souvenirs de mes proches , l'opinion et le pays soutenaient pleinement lle vieux maréchal qui epargnait bien des souffrances aux français :wink:
En toute objectivité , on pourrait considerer que l'armistice a été un moindre mal : un repli en AFN et une eventuelle poursuite des combats etait illusoire , sur le plan logistique d'abord et dans un territoire depourvu de toute industrie , surtout militaire , peu assurée du soutien de l'allié britannique , .ajouter à tout cela un profond abattement moral du pays , une debandade et un sauve qui peut généralisé de notre armée ............rien qui laissât prévoir un quelconque sursaut patriotique
Ceci etant , ce que l'histoire retiendra n'est pas tant l'armistice que le régime qui en est issu : Vichy
Cette " divine surprise " qui verra s'instaurer un régime autoritaire , antirepublicain et antisémite qui aura toutes les faveurs de l'occupant qui , pendant 4 ans , grace à ce régime , pourra s'assurer d'une plate forme stratégique et, en le pillant, des ressources indispensables pour son effort de guerre ..............sans grand dommage !


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Message Publié : 13 Août 2013 15:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Dire que le repli en Afrique du nord était illusoire, c'est oublier l'armée d'Afrique qui deux ans et demi plus tard montrera en Tunisie puis en Italie ce dont elle était capable. C'est aussi oublier la formidable base arrière que constituait les Etats-Unis (et oublier qu'ils ont soutenu la Grande Bretagne bien avant leur entrée en guerre). C'est croire que la Méditerrannée (comme la Manche), n'est qu'un lac qu'on peut traverser en pédalo. En juiller 40, plutôt que de faire feu sur Mers-el-Kebir, je suis convaincu que la RN (en compagnie de la "Royale") aurait été trop heureuse de trouver les cuirassés italiens en face de ses canons...
Et dire que l'armistice était un moindre mal, c'est en couper ce qu'il a engendré (ce que vous rappelez d'ailleurs): régime de type fascisant, antisémitisme, déportations, assassinats et msie en coupe réglée du pays... L'armistice ne pouvait engendrer un autre régime et était intrinsèquement porteur de tous ces excés.
La France de juin 40 n'est plus qu'un décor de théatre avec sa flotte son empire et un semblant de régime "légitime".


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Message Publié : 13 Août 2013 16:33 
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cush a écrit :
Dire que le repli en Afrique du nord était illusoire, c'est oublier l'armée d'Afrique qui deux ans et demi plus tard montrera en Tunisie puis en Italie ce dont elle était capable. C'est aussi oublier la formidable base arrière que constituait les Etats-Unis (et oublier qu'ils ont soutenu la Grande Bretagne bien avant leur entrée en guerre). C'est croire que la Méditerrannée (comme la Manche), n'est qu'un lac qu'on peut traverser en pédalo. En juiller 40, plutôt que de faire feu sur Mers-el-Kebir, je suis convaincu que la RN (en compagnie de la "Royale") aurait été trop heureuse de trouver les cuirassés italiens en face de ses canons...
Et dire que l'armistice était un moindre mal, c'est en couper ce qu'il a engendré (ce que vous rappelez d'ailleurs): régime de type fascisant, antisémitisme, déportations, assassinats et msie en coupe réglée du pays... L'armistice ne pouvait engendrer un autre régime et était intrinsèquement porteur de tous ces excés.
La France de juin 40 n'est plus qu'un décor de théatre avec sa flotte son empire et un semblant de régime "légitime".


+1

Mais : "Dire que le repli en Afrique du nord était illusoire, ", c'est surtout accepter sans discuter les mythes mis en place par :
- les militaires de 1940 qui cherchaient des excuses et des explications à la défaite : "l'ennemi était trop fort" ... Si fort qu'il aurait pu traverser la Méditerranée à pied sec ou plutôt à chenille sèche ?
- une certaine doxa gaulienne, mise en place après 1945 pour ressouder le peuple français : "le seul moyen de continuer la lutte était de se rallier à l'Angleterre".

Or, ces 2 mythes (qui parfois se sont mis en place tardivement) oublient que durant quelques jours, des militaires, des généraux pour être exacts, ont été tentés par un refus de l'armistice et par une continuation de la lutte dans l'Empire. Ces militaires n'étaient pas n'importe qui, mais un général Noguès par exemple ... C'est aussi oublier que pour obtenir son ralliement, de Gaulle est prêt à se soumettre à son autorité !

Ce qui fera balancer la décision en faveur de l'armistice, c'est le ralliement de Darlan à Pétain. Si Darlan n'avait pas accepté de se ranger en faveur de l'armistice, la lutte aurait continué en AFN et le chef de la France Libre se serait appelé le général Noguès ! Il aurait eu l'apport de Mandel et des parlementaires du Massilia et l'histoire aurait été différente. Je me demande jusqu'à quel point la décision de Darlan n'est pas responsable de Mers-el-Kébir. De nombreuses personnes disent que Darlan avait donné sa parole aux anglais que jamais la flotte française ne combattrait au service des allemands et contre les anglais. Mais quelques jours plus tôt, il avait renié son engagement à continuer le combat et à refuser l'armistice ...

Quand on étudie ces quelques jours, il faut tenir compte de toutes les données, pas accepter seulement quelques unes et oublier les péripéties qui ont fait qu'il y a eu quelques flottements à cette occasion.

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Message Publié : 13 Août 2013 17:17 
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Oui, quelques temps avant l'armistice Darlan disait que si on l'obligeait à capituler, il terminerait sa carrière par un "acte de splendide indiscipline" et rallierait la flotte anglaise. Les Anglais ont pu mesurer ce que valait sa force morale...

Noguès de son côté faisait savoir à Pétain qu'il était prêt à attaquer et occuper le Maroc espagnol pour qu'il ne puisse servir de base de débarquement aux Allemands. Il renoncera lui aussi à la révolte faute de disposer de l'appui de la flotte. Noguès aurait pourtant fait un rebelle considérable, et disposant de moyens autrement plus conséquents que la France Libre à ses débuts.

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Message Publié : 13 Août 2013 17:41 
Pierma a écrit :
Noguès aurait pourtant fait un rebelle considérable, et disposant de moyens autrement plus conséquents que la France Libre à ses débuts.
Il n'en a pas moins fait tirer sur les alliés qui débarquaient...

à+


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Message Publié : 13 Août 2013 18:10 
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Noguès aurait pourtant fait un rebelle considérable, et disposant de moyens autrement plus conséquents que la France Libre à ses débuts.
Il n'en a pas moins fait tirer sur les alliés qui débarquaient...

à+


C'est là qu'on voit à quoi peuvent conduire les enchaînements de situations ...

De nombreuses personnes ont écrits leurs mémoires après la guerre. Souvent pour se justifier. Or, cet exemple montre bien que si on veut rester cohérent avec soi-même, il peut être difficile de dire en 1946 ou 48 pourquoi en juin 40 on envisage de refuser l'armistice, puis on s'y résous, puis on prête serment à Pétain ou on reconnait son autorité ... Parfois pour se retrouver quelques années plus tard à lutter armes à la main contre les allemands en Italie et en Provence et parfois contre des miliciens lors de la prise de certaines villes ou régions. Miliciens qui ont parfois un parcours similaire pendant la première partie de l'histoire ....

Il faut donc prendre certaines livres de mémoire avec des pincettes. Certains passages ont été écrits de manière à ne pas donner l'impression qu'on aurait pu changer plusieurs fois d'avis. Ce qui va conduire à la construction des mythes que je dénonçais plus haut et qui empoissonnent toutes les discussions qu'on a sur le sujet. Ceux qui se sont ralliés à l'Armistice l'ont fait parce qu'à un moment ils ont cru que c'était la meilleure solution et ils n'apprécient pas qu'on puisse démontrer que ce ne fut pas le cas. Pour ne pas rallumer une guerre civile, de Gaulle a promu un mythe qui le grandissait, mais qui permettait de de laisser de coté cette épineuse question. Quand on étudie de manière logique la question : il est évident qu'un pouvoir français indépendant aurait pu s'installer en AFN. Cela aurait affaibli la position de Pétain. Cela aurait changé pas mal de choses pour la suite de la guerre. Bien entendu, ce pouvoir n'aurait pas pu reconquérir la France tout seul en débarquant en métropole. Il fallait l'intervention des USA. Nous connaissons la suite de l'histoire, ce qui n'était pas le cas des gens fin juin 1940. Mais, il nous faut reconnaitre qu'ils furent plusieurs tentés par une continuation de la lutte. Qu'il ne s'agissait pas de quelques jeunes exaltés emplis de patriotisme, mais bien d'administrateurs civils et militaires qui connaissaient les réalités et les moyens des zones qu'ils administraient. Certains se sont résignés par patriotisme : leur sécession aurait fait le plus grand mal à la France métropolitaine. Ils n'ont pas fait allégeance à Pétain parce qu'ils estimaient qu'ils n'avaient pas les moyens de continuer la lutte, mais pour que celui-ci obtienne les meilleures conditions de l'Allemagne pour l'armistice. Il ne faut pas l'oublier et si on en tient compte, on voit que bien des arguments tombent d'eux-mêmes.

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Message Publié : 13 Août 2013 21:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Darlan et sa flotte representent en effet un enjeu majeur: sans la flotte, plus d'empire et sans la flotte ni l'empire, pourquoi Hitler signerait-il un armistice puisque tout ce qu'il a à craindre de la France de juin 40, c'est précisèment sa flotte et son empire? Donc, une occupation totale de la métropole et la mise en place d'un Stulpnagel quelconque pour l'administrer.
Darlan a sans doute tenu entre ses mains le sort de l'armistice au moins pendant quelques heures. Tous les témoignages que j'ai pu lire disent qu'en effet Darlan avait donné sa parole, et aussi qu'il a été plus que blessé par Catapult. Faisons lui aussi crédit de son retournement en novembre 42 et de sa tentative de rallier la flotte (tout au moins les unités de métropole).


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Message Publié : 14 Août 2013 4:59 
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cush a écrit :
Faisons lui aussi crédit de son retournement en novembre 42 et de sa tentative de rallier la flotte (tout au moins les unités de métropole).

Un "retournement" qui lui donne l'occasion en conférence de presse devant les journalistes anglo-saxons d'expliquer qu'il n'avait rencontré Hitler que contraint et forcé. :rool:
Des journalistes qui savent que Eisenhower et Clark, dans leur correspondance, ne font référence qu'à YBSOB Darlan pour "Yellow belly son of a bitch" - ce foireux fils de pute. (rapporté par Jean Lacouture.)

Ce retournement n'aurait d'ailleurs jamais eu lieu s'il ne s'était pas trouvé par hasard à Alger. Comme tous les collabos à Vichy il croit savoir que les alliés préparent quelque chose contre Dakar : c'était le thème de l'intoxication alliée contre les Allemands, et bien entendu les services français de Paillole avaient traité Darlan à la sauce allemande.

En somme, Darlan a changé de maître, mais ses nouveaux maîtres ne lui en savent aucun gré. Pourtant les accords Darlan-Clark donnent toute autorité aux militaires alliés sur toutes les troupes et infrastructures françaises, entre autres. (De Gaulle les abrogera unilatéralement dès qu'il le pourra, sans inconvénients pour les alliés.)

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Message Publié : 16 Août 2013 22:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 501
Localisation : Toulouse
En lisant "l'impardonnable défaite" de Claude Quétel, qui décrit dans le détail ces événements, j'ai été frappé par la similitude entre l'attitude du haut commandement de l'armée française en juin 1940 et celle du haut commandement de l'armée allemande en octobre/novembre 1918.

Dans les deux cas, on voit que les militaires (Weygand et Pétain, ou Ludendorf) cherchent à convaincre le pouvoir politique que la guerre est perdue, de manière à ce que ce soient les politiques qui portent la responsabilité de la défaite (signature de l'armistice plutôt que capitulation de l'armée) ; et ce dans le but de "protéger l'armée" quoi que cela veuille dire (sans doute se protéger eux-mêmes en tant que chefs de l'armée, et aussi conserver des troupes organisées pour pouvoir faire régner l'ordre contre un ennemi intérieur - la subversion communiste par exemple - qu'ils redoutent davantage que l'ennemi extérieur).

Une attitude qui dans les deux cas donne ensuite naissance à un discours rejetant toute la faute sur le pouvoir civil (les criminels de novembre / la 3ème république et son régime parlementaire).


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Message Publié : 16 Août 2013 22:20 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Juil 2013 20:08
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Localisation : Lyon
C'est très surprenant en effet et les conséquences de ce qui s'apparente selon moi à un dénie de responsabilité aura des conséquences gravissimes.


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Message Publié : 17 Août 2013 7:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Dupleix a écrit :
En lisant "l'impardonnable défaite" de Claude Quétel, qui décrit dans le détail ces événements, j'ai été frappé par la similitude entre l'attitude du haut commandement de l'armée française en juin 1940 et celle du haut commandement de l'armée allemande en octobre/novembre 1918.

Dans les deux cas, on voit que les militaires (Weygand et Pétain, ou Ludendorf) cherchent à convaincre le pouvoir politique que la guerre est perdue, de manière à ce que ce soient les politiques qui portent la responsabilité de la défaite (signature de l'armistice plutôt que capitulation de l'armée) ; et ce dans le but de "protéger l'armée" quoi que cela veuille dire (sans doute se protéger eux-mêmes en tant que chefs de l'armée, et aussi conserver des troupes organisées pour pouvoir faire régner l'ordre contre un ennemi intérieur - la subversion communiste par exemple - qu'ils redoutent davantage que l'ennemi extérieur).

Une attitude qui dans les deux cas donne ensuite naissance à un discours rejetant toute la faute sur le pouvoir civil (les criminels de novembre / la 3ème république et son régime parlementaire).


Je ne suis pas d'acccord avec vous sur la comparaison entre l'état-major allemand en 1918 et l'état-major français en 1940.

En Allemagne en 1918, c'est l'état-major impérial qui a la main, non seulement dans la conduite de la guerre mais y compris très largement au plan politique.

En France en 1940 comme en 1914-1918, l'armée est aux ordres du pouvoir politique civil.

Sauf erreur de ma part, la décision de mai 1940 d'abandonner la stratégie défensive pour laquelle l'outil militaire de la France avait été construit n'est pas une décision de l'état-major mais bien une décision du gouvernement, prise pour des raisons politiques et non pas pour des raisons militaires.

Que l'état-major français ait commis une faute impardonnable en sortant du rôle qui aurait du rester le sien et en forçant la main au pouvoir politique pour cesser les hostilités, soit. Surtout face à cet ennemi-là.

Plus impardonnable à été la faute de Gamelin et de ses lieutenants quand ils n'ont pas su signaler au pouvoir politique que le changement stratégique de mai 1940 risquait de conduire à la catastrophe ni les convaincre d'y renoncer.

Mais pour résumer, en Allemagne c'est l'état-major qui a largement voulu, organisé et conduit la guerre de 1914-1918, alors qu'en France, outre les fautes de l'état-major, il y a effectivement aussi eu l'esprit post première guerre mondiale qui était largement au pacifisme, l'impéritie des institutions sur laquelle des démocrates incontestables étaient bien d'accord. Et ces facteurs civils ont eu un rôle plus déterminant encore que celui de l'état-major.

Or moralement, vu la nature de l'ennemi auquel on avait affaire, les dirigeants politiques étaient tout autant que les militaires tenus d'être compétents, courageux, cohérents et constants.


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