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Message Publié : 17 Août 2013 8:49 
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Sauf que le pouvoir militaire est aussi coupable de son extrême conservatisme durant la période de l'entre-deux-guerres, il n'a pas su prévoir les conditions de la guerre moderne- l'état major ne croyait ni en les chars, ni en l’aviation- Il était encore persuadé que l’infanterie était la reine des combats et son logiciel était bloqué sur 14-18 (mais c'est une tradition de nos militaires d'avoir toujours au moins une guerre de retard).

Citer :
Sauf erreur de ma part, la décision de mai 1940 d'abandonner la stratégie défensive pour laquelle l'outil militaire de la France avait été construit n'est pas une décision de l'état-major mais bien une décision du gouvernement, prise pour des raisons politiques et non pas pour des raisons militaires.


Et je ne comprends pas très bien cette argument. L'abandon de la stratégie défensive ? La drôle de guerre est l'illustration tout de même qu'on a pas vraiment de plan offensif, puisqu'on ne tente strictement rien durant cette période, alors que le gros de l'armée allemande est en Pologne. L'idée est d'attendre le choc derrière la ligne Maginot, pas de pousser l'aventure jusqu'en Allemagne. Quant au Plan Dyle, il est une réponse à la probable redite du plan Schlieffen auquel tout le monde s'attendait- c'est à dire le contournement de la ligne Maginot par la Belgique- et ne vois-pas quel autre alternative avait le commandement militaire ? Une fois l'obstacle Liégois franchi, il y a un véritable boulevard naturel qui conduit jusqu'au nord de la France. Il est difficile de vouloir imaginer une redite de 1914 avec un nouveau miracle de la Marne et une nouvelle occupation pendant 4 ans de la partie la plus riche et la plus industrieuse du Pays. Par contre, l'état-major est parfaitement responsable du fait que le secteur de Sedan est très mal protégé en mai 1940, et qu'il n'y avait pas au moins un groupe d'armée placé en Champagne pour couvrir cette partie du front.

Et l'abattement qui saisie l'état- major après les 1er échecs est quand même largement inexcusable. Dans tous les gouvernements qui se sont succedés entre mai et juin 1940- ce sont les civils qui ont été les plus jusque boutistes alors que les militaires ont refusé à peu près tout ce qu'on leur proposait pour des raisons stratégique qui pouvaient se comprendre (mais les arrières-pensées politiques étaient largement présentes).

Il leur est facile de blâmer après guerre un peu tout le monde (le front pop', la République, les communistes, les pacifiste)... Mais les militaires occupent une responsabilité de premier choix devant la défaite. Ce sont eux les spécialistes de la guerre après tout.


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Message Publié : 17 Août 2013 9:43 
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Grégoire de Tours
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Caesar Scipio a écrit :
Je ne suis pas d'acccord avec vous sur la comparaison entre l'état-major allemand en 1918 et l'état-major français en 1940.

En Allemagne en 1918, c'est l'état-major impérial qui a la main, non seulement dans la conduite de la guerre mais y compris très largement au plan politique.

En France en 1940 comme en 1914-1918, l'armée est aux ordres du pouvoir politique civil.

Sauf erreur de ma part, la décision de mai 1940 d'abandonner la stratégie défensive pour laquelle l'outil militaire de la France avait été construit n'est pas une décision de l'état-major mais bien une décision du gouvernement, prise pour des raisons politiques et non pas pour des raisons militaires.

Que l'état-major français ait commis une faute impardonnable en sortant du rôle qui aurait du rester le sien et en forçant la main au pouvoir politique pour cesser les hostilités, soit. Surtout face à cet ennemi-là.

Plus impardonnable à été la faute de Gamelin et de ses lieutenants quand ils n'ont pas su signaler au pouvoir politique que le changement stratégique de mai 1940 risquait de conduire à la catastrophe ni les convaincre d'y renoncer.

Mais pour résumer, en Allemagne c'est l'état-major qui a largement voulu, organisé et conduit la guerre de 1914-1918, alors qu'en France, outre les fautes de l'état-major, il y a effectivement aussi eu l'esprit post première guerre mondiale qui était largement au pacifisme, l'impéritie des institutions sur laquelle des démocrates incontestables étaient bien d'accord. Et ces facteurs civils ont eu un rôle plus déterminant encore que celui de l'état-major.

Or moralement, vu la nature de l'ennemi auquel on avait affaire, les dirigeants politiques étaient tout autant que les militaires tenus d'être compétents, courageux, cohérents et constants.


Je ne suis pas trop sûr que ce que vous appelez le "changement stratégique de mai 1940" en soit vraiment un (il était préparé de longue date et il pouvait difficilement être mis en œuvre tant que la Belgique était neutre) ni qu'il soit de la responsabilité du pouvoir civil exclusivement (je crois bien que c'est Gamelin qui l'a élaboré et notamment la variante "Dyle-Bréda").

Mais quoi qu'il en soit ma remarque ne portait pas sur cette période ni sur la conduite générale de la guerre (où vous avez raison, les relations entre pouvoir civil et militaire étaient très différentes entre la France de 1940 et l'Allemagne de 1918) mais uniquement sur la courte période qui dans chaque cas précède l'armistice.
Période qui d'ailleurs en juin 1940 voit curieusement un accroissement du pouvoir de l'état major (Weygand et Pétain assistent au conseil des ministres) peut-être dû au désarroi des politiques devant une situation qui les dépasse.


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Message Publié : 17 Août 2013 16:27 
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J'aurais une question sur quelque chose qui me parait obscur... Quel est l'attitude des britanniques durant la période ? On en parle rarement tout de même... Quelles étaient leurs opinions stratégiques sur la conduite de la guerre ? On se concentre tellement sur la France, qu'on oublie toujours le rôle de nos alliés principaux.


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Message Publié : 17 Août 2013 18:20 
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Les Anglais n'ont rétabli le service militaire qu'en 1939. Autant dire que dans les crises successives menant à la guerre ils ont compté et comptent encore sans états d'âme sur la solidité de l'armée française. En tous cas ils se préparent à une guerre longue et pensent que le blocus va fortement contribuer à la défaite allemande.

Il y a quand même une faille dans cette vision : ils ne semblent pas s'apercevoir que le pacte germano-soviétique change la donne : l'Allemagne ne se bat que sur un seul front, et pourra compter sur l'URSS pour ses approvisionnements.

Cette relative assurance des Anglais pose tout de même question : en 1914, la France était passée bien près du désastre, et on voit mal ce qui pourrait empêcher la réédition de la même avalanche.

Je crois que la réponse est à chercher dans l'aura dont dispose l'armée française depuis 1918.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Août 2013 18:25 
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Pierre de L'Estoile
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Le choix a été fait pae Gamelin,en plein accord avec le gouvernement français ,il semblerait que Gort aît suivi après des hésitations il aurait préféré une opération Escaut.Si l'opération réussissait les avantages retirés de Dyle Brèda était appréciables


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Message Publié : 17 Août 2013 19:02 
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Pierma a écrit :
Les Anglais n'ont rétabli le service militaire qu'en 1939. Autant dire que dans les crises successives menant à la guerre ils ont compté et comptent encore sans états d'âme sur la solidité de l'armée française. En tous cas ils se préparent à une guerre longue et pensent que le blocus va fortement contribuer à la défaite allemande.

Il y a quand même une faille dans cette vision : ils ne semblent pas s'apercevoir que le pacte germano-soviétique change la donne : l'Allemagne ne se bat que sur un seul front, et pourra compter sur l'URSS pour ses approvisionnements.

Cette relative assurance des Anglais pose tout de même question : en 1914, la France était passée bien près du désastre, et on voit mal ce qui pourrait empêcher la réédition de la même avalanche.

Je crois que la réponse est à chercher dans l'aura dont dispose l'armée française depuis 1918.


Pourtant les Anglais sont moteurs dans la dynamique guerrière, la France n'aurait pas bougé si Chamberlain n'avait pas appuyé son ultimatum sur la Pologne, et c'est quand même inconcevable de se dire qu'en mai 1940, ils n'avaient pas encore prévu grand chose. En plus, ils ne sont pas comme en 1914 pris de court par l'engagement Allemand en Belgique, ils savent très bien à quoi à s'attendre.

On oublie souvent qu'ils ont une joué un rôle d'appoint non négligeable en 1914- en fixant une partie de ses forces allemandes en Belgique, et en jouant rôle de bouche-trou appréciable lors de la bataille de la Marne- ils n'ont certes pas le premier rôle, mais ils parviennent à suppléer de façon décisive une armée française au bord de la rupture après sa longue retraite.


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Message Publié : 17 Août 2013 19:57 
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Pierre de L'Estoile
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Les 10 divisions de 1940 étaient totalement motorisées, c'était un appoint très appréciable. L'aviation était de fort bonne qualité: chasseurs "Hurricane" largement meilleurs que les "Morane" français. Les "Battle" sont cependant mal protégés, leurs équipages subiront une hécatombe et se sacrifieront sans compter.... Ce qui va peut-être lancer les conservateurs comme Chamberlain dans la guerre c'est le pacte germano-soviétique,plus que l'attaque contre la Pologne sans doute.


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Message Publié : 18 Août 2013 17:48 
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Grégoire de Tours
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La première bataille de la Marne (6-10 septembre 1914) est surtout le résultat d'une belle manœuvre d'ensemble exécutée par les généraux français. Véritable commandant de l'armée de Paris (VIeme armée française), le général Gallieni, en cherchant constamment à manœuvrer contre le flanc nord et les lignes de communications de l'armée Von Kluck, a réussi à pousser ce général allemand à rappeler les corps que ce dernier avait laissé au sud. Cet erreur stratégique a crée une brèche de trente kms dans laquelle s'est infiltré la Veme armée française du général Franchet d'Esperey et le BEF. Ainsi, Von kluck et Von Bülow, menacés d'enveloppement, n'ont eu d'autres choix que de se replier, les autres armées allemandes suivant le mouvement rétrograde. Dans le même temps, les autres armée françaises, c'est à dire les IXeme, IVeme et IIIeme armées françaises des généraux Foch, Langle de Carry et Sarrail, avaient bien tenu face aux attaques allemandes au centre et à l'aile droite du dispositif allié. La Marne de septembre 1914 est surtout une victoire française. D'ailleurs, le général Gallieni est assez sévère en ce qui concerne le comportement du BEF dans ses mémoires, il dit tout bonnement que les anglais prenaient leur temps, n'avançant que très lentement dans une partie de la brèche alors qu'ils n'avaient rien devant eux. D'ailleurs, les pertes des alliés à la première Marne sont très majoritairement françaises.

Les trois grandes offensives allemandes de la grande guerre ont été contenues majoritairement par les armées françaises : la Marne en septembre 1914, Verdun en 1916-1917 et, enfin, la seconde Marne en juillet 1918 où, contrairement au mythe, les pertes françaises sont encore majoritaires (95 000 français hors de combat, ainsi que 12 000 américains et autant de britanniques), ce qui est logique puise la seconde Marne de juillet 1918 est livrée par les Xeme, VIeme et IVeme armées françaises des généraux Mangin, Degoutte et Gouraud. Malheureusement, comment s'étonner de l'absence d'une quatrième victoire stratégique en 1940 lorsque nous trouvons le moyen de livrer 1 875 000 prisonniers français en six semaines seulement ? alors que l'on sait aujourd'hui que nous avions autant de tanks, de canons, d'avions que l'ennemi. De la lâcheté ? n'oublions pas les 55 000 tués de la campagne de 1940. De l'incompétence ? Je n'y crois pas car on combat peu de temps et trop de soldats sont livrés. Un esprit défaitiste ? Je pense oui et je pense que les lourdes pertes de l'armée française en 1914-1918 (1 400 000 morts pour 39 millions d'habitants) ne sont pas étrangères à ce comportement (plutôt que la thèse de Lacroix-riz).


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Message Publié : 18 Août 2013 18:19 
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Plutarque
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Bien sûr, la France étant sortie exsangue de la 1GM.
Personne ne voulait revivre une telle boucherie.


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Message Publié : 18 Août 2013 18:24 
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C.Douville a écrit :
La première bataille de la Marne (6-10 septembre 1914) est surtout le résultat d'une belle manœuvre d'ensemble exécutée par les généraux français. Véritable commandant de l'armée de Paris (VIeme armée française), le général Gallieni, en cherchant constamment à manœuvrer contre le flanc nord et les lignes de communications de l'armée Von Kluck, a réussi à pousser ce général allemand à rappeler les corps que ce dernier avait laissé au sud. Cet erreur stratégique a crée une brèche de trente kms dans laquelle s'est infiltré la Veme armée française du général Franchet d'Esperey et le BEF. Ainsi, Von kluck et Von Bülow, menacés d'enveloppement, n'ont eu d'autres choix que de se replier, les autres armées allemandes suivant le mouvement rétrograde. Dans le même temps, les autres armée françaises, c'est à dire les IXeme, IVeme et IIIeme armées françaises des généraux Foch, Langle de Carry et Sarrail, avaient bien tenu face aux attaques allemandes au centre et à l'aile droite du dispositif allié. La Marne de septembre 1914 est surtout une victoire française. D'ailleurs, le général Gallieni est assez sévère en ce qui concerne le comportement du BEF dans ses mémoires, il dit tout bonnement que les anglais prenaient leur temps, n'avançant que très lentement dans une partie de la brèche alors qu'ils n'avaient rien devant eux. D'ailleurs, les pertes des alliés à la première Marne sont très majoritairement françaises.

Les trois grandes offensives allemandes de la grande guerre ont été contenues majoritairement par les armées françaises : la Marne en septembre 1914, Verdun en 1916-1917 et, enfin, la seconde Marne en juillet 1918 où, contrairement au mythe, les pertes françaises sont encore majoritaires (95 000 français hors de combat, ainsi que 12 000 américains et autant de britanniques), ce qui est logique puise la seconde Marne de juillet 1918 est livrée par les Xeme, VIeme et IVeme armées françaises des généraux Mangin, Degoutte et Gouraud. Malheureusement, comment s'étonner de l'absence d'une quatrième victoire stratégique en 1940 lorsque nous trouvons le moyen de livrer 1 875 000 prisonniers français en six semaines seulement ? alors que l'on sait aujourd'hui que nous avions autant de tanks, de canons, d'avions que l'ennemi. De la lâcheté ? n'oublions pas les 55 000 tués de la campagne de 1940. De l'incompétence ? Je n'y crois pas car on combat peu de temps et trop de soldats sont livrés. Un esprit défaitiste ? Je pense oui et je pense que les lourdes pertes de l'armée française en 1914-1918 (1 400 000 morts pour 39 millions d'habitants) ne sont pas étrangères à ce comportement (plutôt que la thèse de Lacroix-riz).


La majorité des prisonniers Français ont été fait par les Allemands après l'annonce de l'armistice. C'est à ce moment là qu'à peu près un million et demi ont été pris entre le 17 et 22 juin.


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Message Publié : 18 Août 2013 18:33 
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Donc l'erreur fut de proclamer l'armistice trop tôt par défaitisme de nos chefs militaires et non pas de nos soldats ?


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Message Publié : 18 Août 2013 18:55 
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poussinfanget a écrit :
Donc l'erreur fut de proclamer l'armistice trop tôt par défaitisme de nos chefs militaires et non pas de nos soldats ?


Ils n'ont pas proclamé l'armistice. :rool:
Pétain a eu une parole malheureuse lors de son discours du 17 juin : "Il faut cesser le combat." Cela a été interprété comme la fin des hostilités par de nombreux soldats. La proclamation écrite a été modifiée, mais c'était trop tard, le mal était fait. Une grande partie de ces soldats pensaient que puisque les combats étaient finis, ils ne seraient pas prisonniers. Mais, les allemands ont considéré que tant que l'armistice n'était pas signé, les soldats français qui se rendaient seraient faits prisonniers.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Août 2013 19:06 
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Il y a eu en réalité deux armistices : un le 22 juin 1940 avec l'Allemagne et un autre le 24 juin 1940 avec l'Italie.


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Message Publié : 18 Août 2013 19:09 
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Localisation : Alsace, Colmar
poussinfanget a écrit :
Il y a eu en réalité deux armistices : un le 22 juin 1940 avec l'Allemagne et un autre le 24 juin 1940 avec l'Italie.


Les troupes italiennes n'ont pas fait beaucoup de prisonniers.

On parle bien de l'armistice d'avec l'Allemagne et ce 1,5 millions de prisonniers a été fait entre le 18 juin et le 22 juin.

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Message Publié : 18 Août 2013 19:34 
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Narduccio a écrit :
poussinfanget a écrit :
Donc l'erreur fut de proclamer l'armistice trop tôt par défaitisme de nos chefs militaires et non pas de nos soldats ?


Ils n'ont pas proclamé l'armistice. :rool:
Pétain a eu une parole malheureuse lors de son discours du 17 juin : "Il faut cesser le combat." Cela a été interprété comme la fin des hostilités par de nombreux soldats. La proclamation écrite a été modifiée, mais c'était trop tard, le mal était fait. Une grande partie de ces soldats pensaient que puisque les combats étaient finis, ils ne seraient pas prisonniers. Mais, les allemands ont considéré que tant que l'armistice n'était pas signé, les soldats français qui se rendaient seraient faits prisonniers.


Puis Hitler a du rapidement comprendre que d'avoir autant de prisonniers sous la main, c'était un bon moyen de pression pour contraindre le gouvernement Français par la suite.


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