Ce sont les butées que vous avez définies parce qu'elles vous conviennent. Si on s'en tient à l'interprétation de Jean--Marc Labat (que je partage en partie), il faudrait se borner à 1938, puisque la guerre, avec la doctrine de l'armée française, l'état d'esprit de sa classe politique, de l'opinion publique et de l'état-major ne pouvait qu'être perdue.

Vous avez une interprétation restrictive du sujet. Parce que cela vous convient. Il me semble que ça ne convient pas à tous.

En fait, ça dépend de ce qu'on entend par : gagner la guerre. Si j'en reste à l'acceptation gaulienne : la France a gagné la guerre puisqu'elle fut toujours du coté des vainqueurs, même dans l'adversité au temps des vaches maigres à Londres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans cette revue l'article de J. Lopez et Y. MacLasha liste les cinq erreurs commises par l'Allemagne :
- des objectifs délirants
- absence de priorité opérationnelle
- cécité logistique
- absence d'intelligence politique (crimes de masse)
- sous-estimation de l'adversaire

Comme le disent les auteurs : « L'OKH a bâti le plan Barbarossa sur une série d'hypothèses plus qu'optimistes. Il a négligé l'espace russe et le facteur temps, tenu son adversaire pour quantité négligeable et renoncé à toute forme de pensée opérative. Ces fautes majeures témoignent d'une cécité intellectuelle et d'un délire d'orgueil rarement rencontrés dans l'Histoire à pareil degré. »




Peut-être. Mais il ne semble pas que la doctrine allemande soit mise en cause par J. Lopez et Y. MacLasha dans la revue "Guerres & Histoire".

J'ai cité CNE503 pour voir revenir un débat sur la poursuite de la guerre en refusant tout armistice, sujet qui me parait plus intéressant que de ressasser sans cesse les raisons de la défaite. Je ne crois pas qu'on aurait pu changer en quoi que ce soit la défaite de juin 40 dans la situation de 1939-40, ni même avant d'ailleurs ou alors en remontant à 1930. les carottes sont cuites depuis longtemps, ce pays ne veut plus combattre en réalité. Il fait semblant.
Gagner la guerre par contre en la continuant de l'Algérie me parait plus prometteur car la défaite a engendré un choc et la GB peut aider dans sont intérêt.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Vous avez peut-être raison. Je vous laisse continuer.

- des objectifs délirants
- absence de priorité opérationnelle
- cécité logistique
- absence d'intelligence politique (crimes de masse)
- sous-estimation de l'adversaire
Vous avez raison, on ne comprend vraiment pas où ils remettent en cause la doctrine ... Si on considère le fait de définir des objectifs délirants, de ne pas avoir de priorité opérationnelle, d'entretenir une cécité logistique, de sous estimer l'adversaire et de ne pas faire preuve d'intelligence politique, je me demande bien ce qui peut la remettre en cause.

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Si on s'intéresse à ce qui a fait choisir l'armistice plutôt que la capitulation (qui aurait permis aux forces d'outre-mer de continuer la guerre), j'ai lu quelque part (de mémoire, désolé), que ce qui a dicté ce choix à Weygand qui y a fortement incité le gouvernement, c'est la crainte d'une insurrection type Commune (il y avait encore en 1940 des gens qui l'avaient vécue), qui avait aussi suivi une défaite contre l'Allemagne...

Oui, celà a beaucoup compté, il y a eu en Mai 1940, une intox que les communistes préparaient un remake d' octobre 1917, ce qui était faux.
Mais Weygand employera à Cangé le 12 Juin 1940, un autre argument pour asséner au gouvernement de Reynaud ce qu'il appelera "sa décison" de demander l'armistice, comme si l'armée faisait secession, il arguera d'informations faisant craindre un risque de débandade générale de l'armée, avec des troubles sur tout le territoire et la constitution " de petits gouvernements locaux, comme par une sorte de soviétisation" (Charles Rebel, "Pourquoi et comment fut décidée la demande d'armistice", 1940).
Et Pétain appuyera l'exposé solemnel de Weygand devant le conseil des ministres.
Tout s'est joué ce 12 juin 1940, les ministres ont commençé à lacher Reynaud et Mandel.

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Oulaaa grande question existentielle ca ! Il ne suffit pas d'avoir tous les moyens en sa possession pour les utiliser au mieux possible. Sinon effectivement l'allemagne ne nous aurait pas envahie si vite et si facilement. Un certains laxisme de notre part, et je trouve une certaine non-envie de retourner si vite au combat aprés la second guerre mondiale. Une certaine désorganisation.
J'ai en mémoire une anecdote que mon grand père m'avait raconté. Il était du coté d'Amien et lorsque la ligne allemande allait arriver d'un instant à l'autre il a ouvert la boite contenant les munitions de sa mitrailleuse. Celles ci à sa grande surprise n'était pas utilisable avec son arme. A coté, la mitrailleuse n'était pas complète et utilisable. D'autre avait recu les balles de leur fusil mais n'en avait que 3 ou 4. Bref des disfonctionnement et autres bordel dans toute la troupe qui a vite lever le camp sans combattre. C'était leur premier contact (ou pas) avec l'ennemi.

Il y a eu d'autres cas du même genre et en plus manque de munitions, à Sedan par exemple.

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Mais ne retient-on pas surtout ce genre de péripéties quand on a perdu ?

Oui, juste, quand on perd, tous les ratés ressortent, c'est habituel. Mais des ratés il y en a partout et d'énormes, qui ne permettent pas de penser que si Gamelin avait mis à Sedan de gros moyens au lieu des quelques divisions de second ordre, une autre issue était possible.
Il y a en 1940 des erreurs de commandement et de transmissions qui sont insurmontables et sur le plan stratégique, la défense en ligne et la priorité au colmatage d'une brèche avant toute contre-attaque était stupide avec les chars et les avions.
Penser qu'à Sedan face à la percée, Gamelin a donné l'ordre de colmater comme ailleurs, si je ne me trompe pas et qu'il n'y avait aucune réserve et débandade de deux divisions ? C'était mortel. Il fallait contre-attaquer immédiatement, mais on ne pouvait pas le faire en grand format et il fallait attendre les ordres. Temps de réponse: 4 jours de général en général. Gamelin près de Paris n'avait pas la radio dit un ouvrage.
Interdit de bouger sans autorisation du GQG. L'initiative était interdite dans l'armée française.

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En marge du Roi des aulnes, Michel Tournier cite une interview de Pétain au moment de la débâcle. Comme on lui demande comment il l'explique, il déplore qu'on ait abandonné les pigeons voyageurs...

Cela doit être le jour où il a appris en conseil que les messages des unités au contact ne parvenaient à la connaissance du haut commandement qu'après un délai minimum de 24 heures ce qui expliquait le désastre.Silencieux jusque là,lors de la séance,indigné, il se serait écrié:"mais en 1914 on le savait beaucoup plus tôt,nous n'avions pas la TSF ! utilisons des pigeons voyageurs !"..les autres ministres se seraient alors regardés en souriant.....d'un air entendu....

Donc :
qui était chargé des transmissions de l'armée ?
qu'en était il du coté allemand ?

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

On pourrait dire aussi que les Allemands ont perdu "le match aller" (1914 - 1918), ce qui leur a permis de mettre à la retraite l'ensemble du grand état-major et d'arriver en 39 avec des hommes jeunes et formés aux techniques de l'époque. Nous avions conservé toutes nos gloires de 14-18 mais l'homme vieilli et en l'occurence, a mal vieilli!
Quand à l'armistice, le moins qu'on puisse dire est que notre haut commandement n'était pas "jusqu'au boutiste"...
La troupe, par contre, semble avoir fait preuve d'endurance et de mordant (quand même 100.000 morts et disparus en 1 mois!)...