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| Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=31370 |
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| Auteur : | Vézère [ 16 Juil 2012 13:11 ] |
| Sujet du message : | Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Bon, un de mes messages a disparu... Donc, je recommence: que sait-on de ce bonhomme, qui a vendu aux services français le secret de la fameuse machine Enigma. En particulier, agissait-il en temps que simple "traître vénal", ou bien était-il habité d'un début d'idéologie? L'anti-hitlérisme par exemple? Je vois ça et là des informations -concises- de biographie, mais rien sur cette information que je trouve centrale. |
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| Auteur : | Narduccio [ 16 Juil 2012 15:29 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Pour autant que je sache, il ne l'a pas vendu aux français, mais aux polonais qui après ont tout donné aux français qui l'ont donné aux anglais. Et il me semble qu'il a agit par anti-nazisme avant tout. |
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| Auteur : | Vézère [ 16 Juil 2012 16:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Pour autant que je le sache, c'est bien auprès des français qu'il a trahi. Il a livré non seulement le mode d'emploi, mais a continué tout au long de la guerre à livrer les mises à jour des clés d'encodage. Son officier traitant (merci wikipedia) s'appelait Bernard Lemoine. Toujours sur wikipedia, je lis que des mathématiciens polonais ont reconstitué dès 1933 le fonctionnement mathématique de la version commerciale d'Enigma. En 1938, services polonais, britanniques et polonais ont partagé leurs connaissances sur le sujet. Narduccio a écrit : Et il me semble qu'il a agit par anti-nazisme avant tout. Aah! C'est cela qui m'intéresse. Il me semble bien avoir lu le contraire, mais je ne me souviens pas où.
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| Auteur : | Narduccio [ 16 Juil 2012 20:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Ma source est au fond d'un carton de déménagement ... Je parlais en me servant de ma mémoire, mais parfois, elle me joue des tours. Dès que j'aurais retrouvé tout cela, je ferait un message. |
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| Auteur : | Faget [ 17 Juil 2012 8:49 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Des souvenirs de lectures anciennes me rappellent que ce sont des mathématiciens polonais qui ont commencé à étudier la machine et commencer à la comprendre. Ils ont passé le résultat de leurs recherches aux Français qui ont continué leurs travaux dans un château de Seine et Marne où le 2ème Bureau avait istallé une annexe. Avec la débacle les Français ont passé leur travaux aux Anglais qui ont continué Bletchley Park (?) qui n'a cessé depuis lors de se développer. J'essaierai de retrouver le livre de référence. |
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| Auteur : | Vézère [ 17 Juil 2012 9:01 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
En attendant les livres de référence (heureux hommes que vous êtes... ma bibliothèque en la matière équivaut à peau de chagrin), voici ce que dit le wikipedia anglais: During the 1930s,[he] sold secrets about the Germans' Enigma machine to the French. The materials he provided facilitated Polish mathematician Marian Rejewski's reconstruction of the wiring in the Enigma's rotors and reflector; thereafter the Poles were able to read a large proportion of Enigma-enciphered traffic. |
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| Auteur : | Narduccio [ 17 Juil 2012 9:17 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Mais pour moi, les polonais ont réussi a casser partiellement le code avec une aide externe. Ils ont eu accès à un prototype ou a un schéma de ce prototype. (Sauf erreur de ma part). |
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| Auteur : | Pierma [ 17 Juil 2012 9:21 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Je n'avais jamais entendu parler de cet homme. Je pensais que le point de départ du décryptage d'Enigma était la capture (l'escamotage) d'une de ces machines par les services secrets polonais en 1938. Qu'est devenu ce Hans Thilo Schmidt ? |
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| Auteur : | Vézère [ 17 Juil 2012 9:49 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Je crois que les services polonais ont reconstitué l’algorithme (on dit algorithme pour ce genre d'outil?) d'Enigma en achetant la version commerciale de la machine et en l'étudiant. Mais la version militaire était différente. Surtout, je crois que le fait de connaître le fonctionnement en détail ne vous donne pas la clé de cryptage elle-même. Je vais essayer d'illustrer en présentant un autre mode de chiffrage, bien plus antique et rustique. Imaginons que Source et Destinataire ont le même livre à leur disposition, dans la même édition. Pour chaque lettre du message à chiffrer, on donne une page du livre, ainsi qu'un croisement colonne-ligne qui va donc donner la lettre voulue. pour la lettre A, j'ai donc un choix quasi infini de chiffrage: autant que de pages dans le livre, multipliées par le nombre d’occurrences de la lettre A dans chaque page. Ceci est quasiment indéchiffrable. Si, par un travail de romain vous arriviez à identifier quel livre est utilisé dans les échanges (imaginez le travail: le chiffrage de chaque lettre est quasiment aléatoire à 100%, au milieu du nombre infini de livres édités à au moins deux exemplaires dans l'histoire de l'humanité), il suffit que les transmetteurs se mettent d'accord pour changer de livre de référence et tout est à refaire. A mon sens, les polonais étaient dans ce cas de figure: il avait identifié comment deux machines Enigma réglées de la même manière (=ouvrant le même livre) chiffraient ou déchiffraient un message de manière identique. Mais pour savoir quel est ce livre, et informer des changements quotidiens entre les différents transmetteurs... C'est là qu'il vous faut un traître. Obtenir une machine Enigma n'était pas en soi un problème. Outre la version commerciale brevetée en 1918, on parle de 70 000 exemplaires en circulation dans l'armée allemande en 1939, 200 000 à la fin de la guerre. Il y a des photos d'unités de transmission pendant la bataille de France qui cryptent des messages avec, en plein air et sans se cacher, à l'occasion d'un arrêt des troupes. |
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| Auteur : | Vézère [ 17 Juil 2012 9:55 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
pierma a écrit : Je n'avais jamais entendu parler de cet homme. Je pensais que le point de départ du décryptage d'Enigma était la capture (l'escamotage) d'une de ces machines par les services secrets polonais en 1938. Il était grillé, les services français l'ont dénoncé à la Gestapo en 1943 je crois. J'ai aussi lu (où?) qu'on ne sait même pas s'il n'a pas eu le temps de se suicider avant son exécution.
Qu'est devenu ce Hans Thilo Schmidt ? |
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| Auteur : | Alain.g [ 17 Juil 2012 10:23 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Vézère a écrit : Ceci est quasiment indéchiffrable. Et pourtant on décrypte ce genre de chiffrement avec des méthodes assez simples mais il faut du temps, dès lors qu'il y a un élément fixe dans la méthode, dite de substitution dans le métier. Il existe en effet une base de déchiffrement qui est la fréquence de répétition des lettres. Dans une langue elle est toujours la même. Ainsi en langue française, la lette E sort 17-19 fois en moyenne dans un texte, la lettre R est la suivante, puis une autre avec sa fréquence. Vous prenez donc le texrte crypté et vous cherchez la lettre qui sort le plus souvent, et vous trouvez le E, puis vous avez le R, etc.. C'est très efficace, je l'ai fait dans un cours de Chiffre, le résultat étonne au début car on trouve très facilement le code pour un chiffrement simple par substitution basique. Si on garde la même référence, un code (livre spécial) par exemple, pendant 1 mois, le chiffre est vite découvert. Encore plus si on réussit à se procurer un ensemble des codes utilisés qui sont diffusés en grand nombre. La machine Enigma est comme un livre mais permanent et dont en change le codage tous les jours sur des roues dentées qui tournent, à partir d'une méthode et d'une base identiques dans tous les postes de chiffre. On doit donc décrypter tous les jours mais ce n'est pas très difficile si on connait la machine. Ce type de chiffre par petite machine à régler au reçu d'un message codé lui même, à régné sur le chiffre jusque dans les années 50 et il a été alors remplacé par des systèmes dit de chiffrement aléatoire, sans base de type du livre ou de la machine. Le code est aléatoire, composé au hasard, et chaque poste a sa référence aléatoire pour chiffrer et déchiffrer. On même le code aléatoire avec le texte clair et on transmet le résultat qui est déchiffré avec un double de la bande aléatoire par une machine spéciale. |
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| Auteur : | Vézère [ 17 Juil 2012 10:50 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Alain.g a écrit : Il existe une base de déchiffrement qui est la fréquence de répétition des lettres. Dans une langue elle est toujours la même. Ainsi en langue française, la lette E sort 18-19 fois en moyenne dans un texte, la lettre R est la suivante, puis une autre avec sa fréquence. Vous prenez donc le texrte crypté et vous cherchez la lettre qui sort le plus souvent, et vous trouvez le E, puis vous avez le R, etc. Oui. Sauf que dans l'exemple du livre que j'ai donné, la lettre E n'est jamais chiffrée de la même manière (nombre de E par page x nombre de pages x nombre de livres possibles), vous n'avez donc pas de moyen de la repérer dans le texte.Dans le cas d'une machine Enigma: si vous tapez trois fois de suite sur le bouton E sur une machine Enigma, vous avez trois lettres différentes qui s'allument. Certes, ce n'est pas aléatoire, mais il faut reconstituer la logique. Les messages papier interceptés par les polonais avant guerre commençaient tous par un mot de 6 lettres en haut à gauche. Or, ce mot (une en-tête basique, fort facile à connaitre) était sans cesse différent. C'est à ce moment que les polonais ont su qu'ils leur faudrait les clés d'encodage. Vous reconstruisez la machine, ou vous la volez/achetez. Vous avez donc entre vos mains les flux électriques qui vont bien, faisant tourner les bons rotors avec la même variable que celle de votre adversaire. Vous recevez votre papier et vous attaquez par le mot le plus simple, celui de six lettres en haut à gauche. Bien. Vous retrouvez les réglages qui vous permettent de reconstituer ce mot de six lettres. Et vous commencez à déchiffrer le corps du texte, en remplissant progressivement les trous. Comme vous l’avez fort bien dit, c’est possible, mais cela revient à déchiffrer tous les jours, en combinant des connaissances de chiffrement et d’électromécanique. Dans la pratique, c’est trop lourd. La masse de documents allemands devait par ailleurs être très importante, car toutes les unités utilisaient Enigma. |
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| Auteur : | Faget [ 17 Juil 2012 10:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Il existe une assez bonne synthèse de la question sur ce lien : http://www.commentcamarche.net/contents ... nigma.php3 |
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| Auteur : | Vézère [ 17 Juil 2012 11:14 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Merci Faget. J'avais oublié l'excellent film U-571, où il faut absolument tenir secrète la prise du sous-marin pour que l'Allemagne continue d'ignorer que les livres de codes sont entre les mains des Alliés. Dans le même ordre, il y eut un bombardement de la ville de Cambridge, où les mesures de sécurité ne purent être prises qu'avec très peu de publicité, i.e. avec des victimes supplémentaires. Sans quoi, n'importe quel espion allemand présent au Royaume-Uni aurait pu comprendre que les ordres avaient été interceptés et en informer Berlin. |
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| Auteur : | Narduccio [ 17 Juil 2012 11:19 ] |
| Sujet du message : | Re: Quelles étaient les motivations de Hans-Thilo Schmidt? |
Vézère a écrit : J'avais oublié l'excellent film U-571, où il faut absolument tenir secrète la prise du sous-marin pour que l'Allemagne continue d'ignorer que les livres de codes sont entre les mains des Alliés. Film très décrié lors de sa sortie puisqu'il présente l'opération comme américaine alors qu'elle fut le fait des anglais. |
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