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Message Publié : 03 Sep 2012 16:26 
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Cardozo a écrit :
CNE503 a écrit :
le terme "Otto" qui me semble incongru : c'est la seule fois de la guerre à ma connaissance qu'une opération allemande d'importance stratégique ait reçu le même nom de code qu'une homologue précédente (en l'occurrence, l'hypothèse spéciale "Otto" désigne l'occupation de l'Autriche en mars 1938).

Supposons que j'apporte la preuve que l'armée allemande (ou l'armée italienne, britannique, canadienne, américaine, etc) a utilisé le même nom pour deux opérations d'importance stratégique à quelques années d'intervalle, quelle sera votre réaction ?


Que vous répondez à coté de la question. Les usages des diverses armées ne sont pas identiques. D'ailleurs, pour certaines armées, elles ne le furent pas identiques à travers les âges : certains noms rappelant des succès antérieurs, tandis que d'autres s'interdissent des noms connotés qui pourraient donner des indications à l'adversaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 03 Sep 2012 16:48 
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Plutarque
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CNE503 a écrit :
le terme "Otto" qui me semble incongru : c'est la seule fois de la guerre à ma connaissance qu'une opération allemande d'importance stratégique ait reçu le même nom de code qu'une homologue précédente (en l'occurrence, l'hypothèse spéciale "Otto" désigne l'occupation de l'Autriche en mars 1938).

Supposons que j'apporte la preuve que les nazis ont utilisé le même nom pour deux opérations d'importance stratégique à quelques années d'intervalle, quelle sera votre réaction ?


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Message Publié : 04 Sep 2012 9:59 
Bonjour,

Un livre pas nouveau mais qui parle du plan Otto :
Rolf-Dieter Müller Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939, avec un chapitre sur le plan Otto ("Grenzsicherung Ost Offensiv Lösen: Der Halder-Plan im Juni 1940"), sorti en mai 2011.

Je ne suis hélas pas germanophone mais quelqu'un que je connais et qui l'est est en train de se le procurer. Si j'ai des nouvelles, je vous en ferais part.


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Message Publié : 04 Sep 2012 10:55 
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Un article du journal Die Welt sur ce livre:

http://www.welt.de/kultur/history/artic ... allen.html

Une courte recension plus mitigée:

http://www.doew.at/aktuell/mitt/202_rez3.html

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Sep 2012 11:30 
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Ca ne prouvera rien : j'ai dit que je trouvais ça suspect, pas que c'était une preuve absolue, ni dans un sens (que donc ce plan n'a pu exister) ni dans l'autre (que comme il y a deux noms de code identiques pour deux opérations différentes ça prouve qu'"Otto" mouture OKH d'un plan-complot dans le dos d'Hitler est indiscutable).
Maintenant, si on remplaçait "Torch" par "Overlord" et qu'on se retrouvait avec une opération "Overlord" en novembre 1942 et une autre en juin 1944, oui, j'aimerais savoir quelle idée saugrenue serait passée dans la tête des décideurs qui ont choisi de donner le même nom de code à deux opérations différentes...

Pour le reste, ce débat n'apporte rien de plus tant qu'on n'aura pas de source supplémentaire pour nous éclairer sur le sujet. Il tournera en rond et débouchera sur des querelles de personne qui ne sont déjà pas bien loin, et sont complètement inintéressantes.

Jean-Marc, la germanophonie étant une qualité assez mal répartie, est-il possible de nous faire une synthèse des articles susmentionnés en insistant sur les sources qui permettent de dire tant de choses sur cette opération "Otto" ?

CNE503

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Message Publié : 04 Sep 2012 13:46 
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Plutarque
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CNE503 a écrit :
Toutes mes lectures semblent indiquer que l'ébauche de plan de l'OKH remonterait peu avant le 22 juin 1940 (Stahel, op.c., p.33*, évoque la mi-juin, notamment la date du 18 juin, le journal de Halder comprenant une entrée sur le sujet à cette date)


* Que je recite ici : (après avoir vu l'Armée rouge occuper les pays baltes sans coup férir dès le milieu du mois) "June also saw Soviet forces occupying the Romanian regions of Bessarabia and northern Bukovina, heightening German fears that Soviet ambitions might extend as far as Romania's oil fields at Ploesti, which were vital to Germany's war economy.
With these concerns in mind, and indeed before the Soviet armies had completed their occupations on the Baltic and in Romania, the first operational plans were drawn up to provide contingencies in the unlikely event of a Soviet attack. This first plan envisaged an offensive type of defence, which placed emphasis on blunting the initial attack and then launching a counter-offensive at the earliest possible opportunity". (p.33 et 34).

Je me demande pourquoi Stahel et Lemay n'arrivent pas à la même conclusion.
Stahel évoque un "first plan" (premier plan) : « This first plan envisaged an offensive type of defence, which placed emphasis on blunting the initial attack and then launching a counter-offensive at the earliest possible opportunity ».
Ce premier plan aurait-il été suivi d'une seconde version, plus offensive ? Peut-être. Si tel est le cas, on comprendrait mieux la signification de la conversation entre Brauchitsch et Hitler le 21 juillet à Berlin. Le contenu de la conversation est-il vraiment celui qui nous est révélé par Lemay ? Peut-être. Toujours est-il que Brauchitsch et Hitler se sont parlé ce jour là (21/07/1940).


Dernière édition par Cardozo le 04 Sep 2012 13:49, édité 1 fois.

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Message Publié : 04 Sep 2012 13:48 
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C'est en fait une partie de billard à trois bandes, car il n'est pas fait mention d'Otto dans les articles, mais des déclarations de Hitler de 1938 et 1939 affirmant son intention d'attaquer l'URSS dans les trois à quatre ans suivants, archives à l'appui.

Dans ce cas, un plan de l'Etat-Major visant à envahir ce pays, même sans en avertir Hitler, n'a rien d'étonnant, il s'agit simplement de faire avancer le schmilblick pour le jour où la décision sera véritablement prise.

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Message Publié : 04 Sep 2012 13:51 
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Georges Duby
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Je suis très curieux de savoir ce qu'il y a derrière ces nouvelles d'Allemagne et s'il ne s'agit pas de tentatives d'historiens pour se mettre en valeur, comme on en voit tant, ou autre hypothèse, d'une réhabilitation d'Hitler ami de l'occident uniquement préoccupé de vaincre le communisme depuis le début ???
L'erreur à ne pas commettre pour interprêter les choix stratégiques d' Hitler est de croire qu'il a été cohérent, guidé par la raison alors que l'homme changeait sans cesse d'avis et qu'il décidait parfois au jour le jour, selon l'humeur du moment, aimant surtout rouler tout le monde et dominer, quitre à commettre de lourdes erreurs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Sep 2012 14:07 
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Plutarque
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Cet argument n'est pas valable. Il est même très curieux. Quelle que soit la nature du plan préparé par Halder et Brauchitsch en juin 1940, cela ne permet pas de réhabiliter Hitler.
Le dictateur allemand aurait attaqué la Russie de toute façon. Ni Halder ni Brauchitsch ne pouvait obliger Hitler à faire une guerre qu'il n'aurait pas voulu.

Hitler ami de l'occident ? Pas du tout. Tous les historiens savent que Hitler n'était pas l'ami de la France. Aucun historien allemand n'oserait dire que Hitler était francophile.


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Message Publié : 04 Sep 2012 14:38 
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Il n'est dit nulle part dans l'article que Hitler est un ami de l'occident.

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Message Publié : 04 Sep 2012 15:19 
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est en fait une partie de billard à trois bandes, car il n'est pas fait mention d'Otto dans les articles, mais des déclarations de Hitler de 1938 et 1939 affirmant son intention d'attaquer l'URSS dans les trois à quatre ans suivants, archives à l'appui.

Dans ce cas, un plan de l'Etat-Major visant à envahir ce pays, même sans en avertir Hitler, n'a rien d'étonnant, il s'agit simplement de faire avancer le schmilblick pour le jour où la décision sera véritablement prise.


Le noeud du problème n'est pas tant l'existence d'un plan, mais l'existence d'un plan qui a reçu un début d'exécution avec le déploiement de la 18. Armee sur les frontières orientales du Reich.
Car c'est bel et bien la théorie défendue par Klink et reprise par Lemay.

Je pourrais être convaincu par l'existence d'une planification "froide", pour plus tard, au cas où, mais je rejette l'idée que le déploiement de la 18. Armee ait été effectué en vue d'une action offensive :
1) il y a assez de raisons fondées pour qu'on ne cherche pas plus loin que les nécessités défensives face à une URSS qui vient de faire preuve de son expansionnisme.
2) sa composition à la date du 22 juillet 1940 n'est pas celle d'une armée qui s'apprête à prendre l'offensive, mais correspond en revanche à celle d'une grande unité ayant une mission défensive avec des capacités de contre-attaque (à titre de comparaison, le 13 septembre 1940, sont prévues pour "Seelöwe"* deux armées, les 9. et 16. Armeen, comprenant cinq corps d'armée en première vague (neuf divisions), trois corps d'armée dont deux motorisés en deuxième échelon (huit divisions), et trois corps d'armée en troisième rideau (six divisions), soit un total de 23 divisions dont quatre blindées, deux motorisées, quatorze d'infanterie d'active, et seulement trois de réserve - et encore deux sont de première réserve et la plus "jeune" est de la 7. Welle, levée en novembre 1939, soit trois mois seulement après la mobilisation).
3) jamais une décision de cette importance n'aurait été prise sans l'aval d'Hitler, n'en déplaisent à monsieur Lemay et consorts.

Tant qu'on ne travaillera pas sur les archives qui ont servi à Lemay à définir les volumes et les objectifs qu'il mentionne, j'en reste à une intox. Celle-ci peut prendre diverses formes, et notamment le fait que les Soviétiques aient analysé le déploiement de la 18. Armee - qu'ils n'ont pas pu ne pas percevoir - comme une intention agressive à leur égard, et aient conservé dans leurs archives des traces des alarmes que l'arrivée de cette grande unité a pu provoquer chez eux. Par un retournement des choses effectué à dessein ou par une mauvaise analyse des documents soviétiques, on en arriverait à un plan allemand qui n'aurait été qu'un fantasme soviétique... Mais là, je brode.

CNE503

* Je prends "Seelöwe" à dessein, je sais bien qu'Hitler n'a jamais vraiment eu l'intention de mettre en oeuvre cette opération, mais l'OKH a réellement planché sur le sujet en produisant un plan qu'il estimait réalisable ; qui plus est, la période correspond et l'ennemi semble être considéré comme quantité négligeable.

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Message Publié : 04 Sep 2012 15:55 
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De la même manière, une intention agressive de l'Allemagne se traduirait par la concentration de moyens mécanisés importants à proximité du centre de gravité de l'hypothétique offensive.
Klink et Lemay évoquent deux corps motorisés sous l'autorité de Guderian.
Le XIX. Armeekorps (motorisiert) commandé par celui-ci est bien placé sous l'autorité de la 18. Armee en juillet 1940, vraisemblablement en tant que commandement ad hoc d'une Gruppe "Guderian" supérieure à l'échelon du corps d'armée. Je ne retrouve aucun des corps motorisés d'alors sous son autorité directe ou sous celle de la 18. Armee (les XIV., XV. et XXXIX. sont en France, les XVI., XXXX. et XXXXI. sont en Allemagne).
Qu'avons-nous au niveau des divisions mécanisées allemandes en ce mois de juillet 1940 ?
- 1. Panzer Division : en France jusqu'à août, envoyée en Prusse-orientale début septembre 1940.
- 2. Panzer Division : en Allemagne avec le XXXX. Armeekorps (motorisiert) sous l'autorité du Befehlshaber der Ersatzheer (le "commandement de l'armée de remplacement", c'est-à-dire l'organisme chargé de veiller au recrutement, à l'instruction et à l'entraînement de nouvelles unités), en Pologne à compter de septembre 1940.
- 3. Panzer Division : dans ses garnisons du temps de paix dans le Brandebourg jusqu'à mi-octobre 1940, en Allemagne jusqu'en avril 1941.
- 4. Panzer Division : en France jusqu'en novembre 1940, en Allemagne ensuite.
- 5. Panzer Division : en Allemagne avec le XXXX. Armeekorps (motorisiert) sous l'autorité du Befehlshaber der Ersatzheer, en Pologne à compter de septembre 1940.
- 6. Panzer Division : en Allemagne, sous l'autorité du Befehlshaber der Ersatzheer en juillet 1940, en Prusse-orientale sous l'autorité du XVI. Armeekorps (motorisiert) de la 18. Armee à compter de septembre 1940.
- 7. Panzer Division : en France jusqu'en février 1941.
- 8. Panzer Division : en France jusqu'à la fin de l'année 1940.
- 9. Panzer Division : en Allemagne avec le XXXX. Armeekorps (motorisiert) sous l'autorité du Befehlshaber der Ersatzheer, en Pologne à compter de septembre 1940.
- 10. Panzer Division : en France jusqu'à la fin de l'année 1940.
- 11. Panzer Division : créée le 1er août 1940, en cours de formation en Allemagne.
Les divisions blindées suivantes seront créées à partir d'octobre 1940.

Cela fait cinq divisions blindées en France et cinq en Allemagne (six en comptant la 11.), soit au repos, soit travaillant au profit du Befehlshaber der Ersatzheer. Je subodore que ce sont les trois divisions du XXXX. Armeekorps (motorisiert) qui sont sous la coupe de Guderian. Même celles-ci ne se déploieront en Pologne ou en Prusse-orientale qu'entre la seconde quinzaine d'août et la première de septembre 1940. Lorsque la 18. Armee est censée préparer une attaque contre l'URSS en juillet 1940, elle n'a donc aucune division blindée immédiatement disponible, les plus proches étant dans la profondeur du dispositif, à plus de 200km du QG de la 18. Armee à Bromberg.

Très hautement improbable, quoi.

CNE503

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Message Publié : 04 Sep 2012 16:05 
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Plutarque
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Cher CNE, vous devriez savoir que l'été ne se termine pas le 22 juillet.
Pouvez-vous (re)lire le post que j'ai écrit récemment ?
Citer :
CNE503 a écrit :
Le dispositif mis en place au cours du mois de juillet ne peut laisser croire à une intention offensive allemande tant il est faible.

Le dispositif est insuffisant, mais il est loin d’être négligeable.
Si le dispositif est incomplet, c’est probablement parce que Halder et Brauchitsch ( H & B ) ont sous-estimé le temps nécessaire pour réaliser le redéploiement de l’Ouest vers l’Est. Quoi qu'il en soit, H & B savent bien que le déploiement ne pourra pas être terminé avant la fin de l'été.


Brauchitsch rencontre Hitler le 21 juillet. Les préparatifs du déploiement ayant commencé le 19 juin, Brauchitsch mentionne à Hitler que la Wehrmacht pourra entreprendre une guerre éclair contre l'URSS quatre ou six semaines plus tard, c'est à dire vers la fin de l'été 1940.

Quelles sont les propos tenus par Brauchitsch le 21 juillet à Berlin ? Le contenu de la conversation est-il vraiment celui qui nous est révélé par Lemay ? Peut-être. Toujours est-il que Brauchitsch et Hitler se sont parlé ce jour là (21/07/1940).



CNE503 a écrit :
[...] une intox. Celle-ci peut prendre diverses formes, et notamment le fait que les Soviétiques aient analysé le déploiement de la 18. Armee - qu'ils n'ont pas pu ne pas percevoir - comme une intention agressive à leur égard, et aient conservé dans leurs archives des traces des alarmes que l'arrivée de cette grande unité a pu provoquer chez eux.

Vous parlez uniquement du déploiement de la 18. Armee sans dire un mot de la conversation entre Brauchitsch et Hitler le 21 juillet.


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Message Publié : 04 Sep 2012 16:17 
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Parce que personne ne semble savoir ce qu'il s'est dit entre eux, à part Lemay, et qu'il est suspect. Avez-vous des sources qui permettent de savoir ce qu'il s'est dit à cette occasion ?

Le déploiement effectif de la 18. Armee débute le 26 juin 1940. Son quartier-général est fonctionnel le 9 juillet 1940 à Bromberg, selon Klink.
Quatre à six semaines après, cela fait une fourchette entre le 26 juillet et le 10 août 1940.
Vu que le 22 juillet, la 18. Armee n'a que des capacités offensives inexistantes - Lemay met en avant plusieurs divisions blindées mais je ne les ai pas trouvées, la plus proche est à l'ouest de l'Oder, dans le Brandebourg, à plus 250 kilomètres de Bromberg - je doute qu'elle soit prête à attaquer le 26. Et quinze jours de plus, sachant qu'aucun mouvement supplémentaire n'est signalé - les divisions blindées qui rejoignent la Pologne ou la Prusse-orientale le font au plus tôt fin août* - ne changeront rien à cet état de fait.

Les 80 divisions et les 400 000 hommes en réserve sont clairement fantasmés. Pour moi, le plan secret grandiose de l'OKH aussi, jusqu'à ce que de nouvelles preuves sourcées puissent faire évoluer ma position.

CNE503

* Surtout que fin août on est dans un autre registre : Hitler a bel et bien ordonné de préparer l'agression de l'URSS le 31 juillet 1940. Mais pour l'année 1941.

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Message Publié : 04 Sep 2012 16:32 
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CNE503 a écrit :
Quatre à six semaines après

Quatre à six semaines après le 21 juillet, cela nous fait une fourchette entre le 26 juillet et le 10 septembre. Encore faut-il que Brauchitsch parvienne à obtenir l’autorisation du Führer. C’est l’enjeu de la rencontre du 21 juillet.
Si Brauchitsch se heurte à un refus du Führer, il n'a aucune raison d'accélérer le renforcement de la 18. Armee dans les jours et les semaines qui suivent le 21 juillet.

Environ quatre semaines avant le 21 juillet, auquel s'ajoutent 4 à 6 semaines après cette date, cela représente un délai de 8 à 10 semaines. Brauchitsch avertit Hitler que rien ne sera prêt avant la fin de l'été.

Lemay n'est pas « suspect ». Il ne fait que paraphraser la prose d'un historien allemand (Dirks). Lemay vous semble-t-il plus suspect « suspect » qu'un autre historien ?


Dernière édition par Cardozo le 04 Sep 2012 16:39, édité 1 fois.

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