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Message Publié : 04 Sep 2012 16:36 
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Sources sur cette rencontre du 21 juillet 1940 ?

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Message Publié : 04 Sep 2012 16:49 
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Il est avéré que Brauchitsch et Hitler se sont parlé ce jour là.
Source : Matthew Cooper (1978)


Le contenu de la conversation est-il vraiment celui qui nous est révélé par Lemay ? Peut-être.
La source de Lemay, c'est Dirks, auteur d'un livre publié en 1999.


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Message Publié : 04 Sep 2012 16:58 
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Quatre à six semaines après le 21 juillet, cela nous fait une fourchette entre le 26 juillet et le 10 septembre.

Quatre à six semaines après le 21 juillet, cela nous fait une fourchette entre le 21 août et le 4 septembre.


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Message Publié : 04 Sep 2012 17:06 
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Brauschitsch rencontre Hitler le 21 juillet 1940. C'est un fait (et encore, d'autres sources concordantes seraient bienvenues).
Tout ce qu'ils se sont dits à cette occasion n'est que conjecture. Donc on ne peut pas s'appuyer sur cette rencontre pour déterminer la réalité de ce plan secret de l'OKH.

CNE503

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Message Publié : 04 Sep 2012 17:12 
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CNE503 a écrit :
Brauschitsch rencontre Hitler le 21 juillet 1940. C'est un fait.
Tout ce qu'ils se sont dits à cette occasion n'est que conjecture. Donc on ne peut pas s'appuyer sur cette rencontre pour déterminer la réalité de ce plan secret de l'OKH.

CNE503


C'est habituel d'Hitler. Il rencontre pas mal de personnes et il n'y a aucun compte-rendu. Ce qui permet ensuite de dire tout et son contraire sur la teneur desdites rencontres.

Edit : Toutefois, parfois, on voit une inflexion dans l'une ou l'autre des réalisations. Comme si la personne est allée présenté au Führer son travail préparatoire et que celui-ci lui a donné des directives sur la direction qu'il fallait effectivement prendre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Sep 2012 17:27 
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Tout à fait Narduccio. On ne peut donc pas défendre la théorie de Klink/Lemay en s'appuyant sur une rencontre entre Brauschitsch et Hitler en date du 21 juillet 1940.

A ce niveau-là du débat, mon avis c'est que :
- Hitler et la Generalität sont inquiets des annexions soviétiques menées à partir du 15 juin 1940, et sont dans la seconde quinzaine de juin dans l'expectative par rapport à d'éventuelles actions ultérieures. L'Allemagne a alors engagé la quasi-totalité de son potentiel militaire à l'ouest (mises à part une poignée de divisions territoriales au sein de l'Oberost) et se retrouve très vulnérable, et je ne pense pas qu'il faille négliger qu'ait été envisagée par Hitler et les cénacles militaires allemands une attaque brusquée des Soviétiques à cette époque.
- Cette inquiétude amène à déployer une force de défense conséquente destinée à a) dissuader toute attaque ; b) être capable de museler une éventuelle agression : la 18. Armee. La concordance des dates - début des annexions soviétiques le 15 juin, ordre de déploiement de la 18. Armee le 16 juin - milite pour cette interprétation défensive de la mesure.
- La 18. Armee est fortement constituée à l'issue de sa mise en place mais n'a pas un potentiel offensif avéré. Le 22 juillet, elle comprend huit corps d'armée et équivalents, dont un motorisé. Mais si cette armée est une force respectable pour museler une agression soviétique et en tout cas pour gagner du temps afin d'y réagir, elle n'apparaît pas constituée comme une force offensive : trop peu de divisions mécanisées, aucune division d'active, etc. Elle est déployée de la Baltique aux Carpathes, sur 800 kilomètres, ce qui relativise également le nombre de grandes unités qui lui sont subordonnées.

Quant aux éléments qui militeraient pour un plan secret de l'OKH pour attaquer l'URSS à l'été 1940, ils se limitent à : une entrevue "fatidique" entre Brauschitsch et Hitler ; des archives soviétiques non identifiées mentionnées par Lemay ; et c'est tout.

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Message Publié : 04 Sep 2012 17:54 
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Narduccio a écrit :
C'est habituel d'Hitler. Il rencontre pas mal de personnes et il n'y a aucun compte-rendu.

Il ne faut pas généraliser. Quelque fois les rencontres font l'objet d'un compte rendu.
Hitler et Mussolini se sont rencontrés plusieurs fois pendant la guerre. Hitler a rencontré Darlan au moins une fois. On a des comptes rendus.


CNE503 a écrit :
Tout ce qu'ils se sont dits à cette occasion n'est que conjecture.

Est-ce que vous soupçonnez l'historien Dirks d'avoir conté la conversation entre B et H en se basant uniquement sur des conjectures ?


CNE503 a écrit :
On ne peut donc pas défendre la théorie de Klink/Lemay en s'appuyant sur une rencontre entre Brauschitsch et Hitler en date du 21 juillet 1940.

Il est possible de défendre la théorie de Klink/Lemay/Dirks. Cette théorie repose sur un faisceau de présomptions.


CNE503 a écrit :
Quant aux éléments qui militeraient pour un plan secret de l'OKH pour attaquer l'URSS à l'été 1940, ils se limitent à : une entrevue "fatidique" entre Brauschitsch et Hitler ; des archives soviétiques non identifiées mentionnées par Lemay ; et c'est tout.

Vous oubliez de parler de l'ébauche d'un plan évoqué par Gorodetsky. C'est déjà un indice.
Nous supposons que les archives soviétiques sont parfaitement identifiées par Dirks, auteur d'un livre publié en 1999.



CNE503 a écrit :
La 18. Armee est fortement constituée à l'issue de sa mise en place mais n'a pas un potentiel offensif avéré. Le 22 juillet, elle comprend huit corps d'armée et équivalents, dont un motorisé. Mais si cette armée est une force respectable pour museler une agression soviétique et en tout cas pour gagner du temps afin d'y réagir, elle n'apparaît pas constituée comme une force offensive : trop peu de divisions mécanisées, aucune division d'active, etc.

Brauchitsch rencontre Hitler à Berlin. Brauchitsch mentionne à Hitler que la Wehrmacht pourra entreprendre une guerre éclair contre l'URSS vers la fin de l'été 1940.
Encore faut-il que Brauchitsch parvienne à obtenir l’autorisation du Führer. C’est l’enjeu de la rencontre du 21 juillet.
Si Brauchitsch se heurte à un refus du Führer, il n'a aucune raison d'accélérer le renforcement de la 18. Armee dans les jours et les semaines qui suivent le 21 juillet. Dans ces conditions, les forces dont dispose cette armée resteront assez modestes.


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Message Publié : 04 Sep 2012 18:01 
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Cardozo a écrit :
Vous oubliez de parler de l'ébauche d'un plan évoqué par Gorodetsky. C'est déjà un indice.
Nous supposons que les archives soviétiques sont parfaitement identifiées par Dirks, auteur d'un livre publié en 1999.


Je n'oublie pas. Gorodetsky parle d'une ébauche de plan. Il ne précise en rien si cette ébauche est destinée à agresser l'URSS ou si elle correspond à la mise en défense des territoires orientaux du Reich et au Generalgouvernement.

Tout le reste n'est que supposition, et les suppositions ne renforcent pas les certitudes, elles ne font que forger des théories. Mais si une bonne âme a le livre dont vous parlez et veut bien nous dire ce qu'il en est de ces sources...

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Message Publié : 04 Sep 2012 18:09 
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Cardozo a écrit :
Narduccio a écrit :
C'est habituel d'Hitler. Il rencontre pas mal de personnes et il n'y a aucun compte-rendu.

Il ne faut pas généraliser. Quelque fois les rencontres font l'objet d'un compte rendu.
Hitler et Mussolini se sont rencontrés plusieurs fois pendant la guerre. Hitler a rencontré Darlan au moins une fois. On a des comptes rendus.


Je ne généralise pas. Mais, j'ai l'impression que vous confondez des rencontres avec des subalternes et les rencontres des chefs d'états ou leurs représentants. Il est évident que si Hitler rencontre Mussolini, Darlan, Pétain, il y a des comptes-rendus internes (même si parfois ils ont disparus). Des mémos pour que les services concernés sachent à quoi s'en tenir.

Mais, d'autres affaires, même importantes, se font sans compte-rendus, parfois simplement ce que la personne qui a eu l'entrevue avec Hitler note dans son agenda ou dans son carnet. Des fois, dès le lendemain, une série d'ordres émanent de ce subordonné, ce qui peut sembler indiquer qu'il a reçu des directives ou l'aval pour le déroulement d'une opération particulière. Parfois, ces ordres ou d'autres témoignages, indiquent que le subordonné en question se réfère à un ordre d'une instance supérieure qui lui a sûrement été donné lors de cette entrevue, ou lors des entrevues qu'il a eu juste avant ou juste après avec d'autres caciques du régime. Mais, il n'y a aucunes traces du coté d'Hitler que celui-ci a participé ou non dans l'élaboration des décisions prises.

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Message Publié : 04 Sep 2012 21:34 
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CNE503 a écrit :
- Gorodetsky est au courant d'un plan ébauché par l'OKH : "Il est clair cependant que, à l'instant où le maréchal Pétain appose sa signature à la reddition de Rethondes, Halder lance une ébauche d'étude opérationnelle de guerre à l'est" (p.86).

CNE503 a écrit :
Gorodetsky parle d'une ébauche de plan. Il ne précise en rien si cette ébauche est destinée à agresser l'URSS ou si elle correspond à la mise en défense des territoires orientaux du Reich et au Generalgouvernement.

C'est à vous de nous dire si cette ébauche est destinée à agresser l'URSS ou si elle correspond à la mise en défense des territoires orientaux du Reich. Il suffit de restituer la phrase citée (p.86) dans le paragraphe dont elle est extraite.
Dites-nous brièvement quel est le contenu du paragraphe.



CNE503 a écrit :
Tout ce qu'ils se sont dits à cette occasion n'est que conjecture.

Est-ce que vous soupçonnez l'historien Dirks d'avoir conté la conversation entre Brauchitsch et Hitler en se basant uniquement sur des conjectures ?


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Message Publié : 04 Sep 2012 21:40 
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Localisation : Berry
""Il est clair cependant que, à l'instant où le maréchal Pétain appose sa signature à la reddition de Rethondes, Halder lance une ébauche d'étude opérationnelle de guerre à l'est" - et donc, vous en concluez que Gorodetsky affirme ici qu'Halder entreprend de lancer un plan d'invasion de l'URSS dans le dos d'Hitler ?
Cette phrase est trop sybilline : je suis incapable de dire à partir d'elle si cette "ébauche d'étude opérationnelle de guerre à l'est" est de nature défensive ou offensive.
Gorodetsky, en tout cas, est convaincu qu'Hitler est au courant de tout et que c'est lui qui initie cette ébauche en raison de la menace soviétique qui pèse sur les Balkans et les approvisionnements pétroliers du Reich.

Je ne connais pas Dirks, je sais juste que la question est polluée par des sources non fiables, et en l'absence de détails sur les sources utilisées, je les remets en cause. Le doute cartésien est une qualité, quand on fait de l'Histoire, je vous conseille d'en faire preuve, des fois.
Ma position est inchangée : en l'absence d'éléments nouveaux, et notamment des sources primaires sur le sujet, le plan secret de l'OKH dans le dos d'Hitler est un fantasme.

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Message Publié : 04 Sep 2012 21:47 
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CNE503 a écrit :
""Il est clair cependant que, à l'instant où le maréchal Pétain appose sa signature à la reddition de Rethondes, Halder lance une ébauche d'étude opérationnelle de guerre à l'est" - et donc, vous en concluez que Gorodetsky affirme ici qu'Halder entreprend de lancer un plan d'invasion de l'URSS dans le dos d'Hitler ?
Cette phrase est trop sybilline : je suis incapable de dire à partir d'elle si cette "ébauche d'étude opérationnelle de guerre à l'est" est de nature défensive ou offensive.

C'est à vous de nous dire si cette ébauche est destinée à agresser l'URSS ou si elle correspond à la mise en défense des territoires orientaux du Reich. Il suffit de restituer la phrase citée (p.86) dans le paragraphe dont elle est extraite.

Dites-nous brièvement quel est le contenu du paragraphe.


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Message Publié : 04 Sep 2012 23:03 
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Mon p'tit père, je ne joue pas et j'ai autre chose à faire que des devinettes. Alors si vous avez quelque chose à dire, vous l'accouchez, et vous n'exigez rien.

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Message Publié : 05 Sep 2012 14:30 
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Plutarque
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Ce n'est pas une "devinette". C'est une demande sérieuse. C'est vous qui possédez le bouquin de Gorodetsky.
C'est donc vous qui êtes le mieux placé pour restituer la phrase citée (p.86) dans le paragraphe dont elle est extraite.


@Faget @Elgor @Daniel Laurent @Tietie
Est-ce que vous possédez le bouquin de Gorodetsky ?


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Message Publié : 05 Sep 2012 14:42 
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Eginhard
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Cardozo a écrit :
Ce n'est pas une "devinette". C'est une demande sérieuse. C'est vous qui possédez le bouquin de Gorodetsky.
C'est donc vous qui êtes le mieux placé pour restituer la phrase citée (p.86) dans le paragraphe dont elle est extraite.


@Faget @Elgor @Daniel Laurent @Tietie
Est-ce que vous possédez le bouquin de Gorodetsky ?


Non, je ne l'ai pas acheté, me suis contenté d'en lire une critique, vue que je n'ai pas l'impression que Gorodetsky apportasse des éléments vraiment nouveaux.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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