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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 10:52 
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Georges Duby
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On pourrait dire plutôt que le tri étant effectué dans tous les camps, Mengele s'est signalé par ses expériences pseudo-scientifiques, notamment sur les jumeaux et son insensibilité morale, en fin d'expérience il élimine les sujets comme pour des rats.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 13:04 
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Alain.g a écrit :
On pourrait dire plutôt que le tri étant effectué dans tous les camps, Mengele s'est signalé par ses expériences pseudo-scientifiques, notamment sur les jumeaux et son insensibilité morale, en fin d'expérience il élimine les sujets comme pour des rats.


En cela, il ne se distingue pas de dizaines d'autres "médecins" et "scientifiques". C'est un assassin qui a profité du système, mais, s'il est une figure de proue, c'est uniquement du au fait qu'il a été l'un des seuls décisionnaires que croisèrent de nombreux survivants. Puisqu'il faisait le tri, il était l'officier qui a décidé qu'eux vivraient, dans de terribles conditions, mais qu'ils survivraient; tandis que les personnes qui leurs étaient chères allaient directement vers la mort.

Mais, il n'est pas celui qui a érigé les camps, qui en a fait des usines de la mort.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 15:16 
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Georges Duby
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Mais ce n'est pas pour le tri que le cas Mengele est devenu emblématique des horreurs nazis. J'ai toujours entendu parler ou lu comment Mengele avait monté un véritable laboratoire d'expériences sur les humains et ce qu'il faisait subir à ses sujets d'expérience, leur injectant des maladies pour voir et les faisant tuer ensuite.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 15:20 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Mais ce n'est pas pour le tri que le cas Mengele est devenu emblématique des horreurs nazis. J'ai toujours entendu parler ou lu comment Mengele avait monté un véritable laboratoire d'expériences sur les humains et ce qu'il faisait subir à ses sujets d'expérience, leur injectant des maladies pour voir et les faisant tuer ensuite.
D'où son surnom d' "Ange de la Mort".

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 21:06 
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Alain.g a écrit :
Mais ce n'est pas pour le tri que le cas Mengele est devenu emblématique des horreurs nazis. J'ai toujours entendu parler ou lu comment Mengele avait monté un véritable laboratoire d'expériences sur les humains et ce qu'il faisait subir à ses sujets d'expérience, leur injectant des maladies pour voir et les faisant tuer ensuite.


Désolé, mais même en cela, il n'est pas particulier. Dans tous les camps, il y a eu des médecins du même acabit. Comme le médecin qui officiait à Strasbourg et qui a sélectionné des "squelettes" pour sa collection anatomique. Il a sélectionné un certain nombre de déportés selon certains critères, ils ont été envoyés au Struhoff où on les a gazés et ensuite, on lui a livré les corps. La seule raison qui fait de Me gelé une "vedette", c'est qu'il a réussi à se soustraire à la justice. Mais, il était loin d'être le seul. En terme d'efficacité morbide, c'est un petit joueur par rapport aux noms que j'ai cité. Il a, au plus quelques centaines de morts à son actif de manière directe. Au crédit de ceux que j'ai cité on a de quelques centaines de milliers à quelques millions.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 21:27 
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Grégoire de Tours
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Il est vrai que, bien qu'étant le plus connu, Mengele, n'était pas un cas totalement unique. De nombreux médecins ont commis des exactions et si aujourd'hui nous mettons "scientifique" entre guillemets pour qualifier leurs expériences, ces expériences avaient souvent bien une visée "scientifique", mais évidemment au détriment de toute notion éthique. Il ne s'agissait pas de tuer que par pur sadisme et les victimes ont été utilisées comme cobayes involontaires pour comparer les réactions face à certaines maladies, pour tester la résistance des équipements d'aviateurs dans de l'eau glacée, etc. Concernant les squelettes, cela paraît aberrant de nos jours, mais certains cadavres spécifiques (nains, jumeaux, slaves...) étaient désossés et envoyés au musée d'ethnographie de Berlin-Dahlem afin d'illustrer la présence de races inférieures. Ce musée existe d'ailleurs toujours, sans ces squelettes évidemment, et est plutôt réputé dans le domaine ethnologique. Mais il possède un lourd passé.

A ce sujet, je mentionne le livre d'Ernst Klee, "La médecine nazie et ses victimes", qui montre que ces expérimentations médicales n'étaient pas qu'un moyen de tuer, mais que ce matériau humain a bien été utilisé dans des programmes de recherche par de nombreux médecins et universitaires allemands, au mépris de toute moralité. Cet ouvrage est d'ailleurs impressionnant car il met en évidence le parcours de plusieurs médecins qui ont échappé à toute forme de procès et ont mené de brillantes carrières jusqu'à leur mort, sans être jugés pour leurs crimes.


Par contre, j'aimerais bien savoir quels médecins ont "quelques millions" de morts à leur actif.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 21:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Adulith a écrit :
Il est vrai que, bien qu'étant le plus connu, Mengele, n'était pas un cas totalement unique. De nombreux médecins ont commis des exactions et si aujourd'hui nous mettons "scientifique" entre guillemets pour qualifier leurs expériences, ces expériences avaient souvent bien une visée "scientifique", mais évidemment au détriment de toute notion éthique. Il ne s'agissait pas de tuer que par pur sadisme et les victimes ont été utilisées comme cobayes involontaires pour comparer les réactions face à certaines maladies, pour tester la résistance des équipements d'aviateurs dans de l'eau glacée, etc. Concernant les squelettes, cela paraît aberrant de nos jours, mais certains cadavres spécifiques (nains, jumeaux, slaves...) étaient désossés et envoyés au musée d'ethnographie de Berlin-Dahlem afin d'illustrer la présence de races inférieures. Ce musée existe d'ailleurs toujours, sans ces squelettes évidemment, et est plutôt réputé dans le domaine ethnologique. Mais il possède un lourd passé.

A ce sujet, je mentionne le livre d'Ernst Klee, "La médecine nazie et ses victimes", qui montre que ces expérimentations médicales n'étaient pas qu'un moyen de tuer, mais que ce matériau humain a bien été utilisé dans des programmes de recherche par de nombreux médecins et universitaires allemands, au mépris de toute moralité. Cet ouvrage est d'ailleurs impressionnant car il met en évidence le parcours de plusieurs médecins qui ont échappé à toute forme de procès et ont mené de brillantes carrières jusqu'à leur mort, sans être jugés pour leurs crimes.


Par contre, j'aimerais bien savoir quels médecins ont "quelques millions" de morts à leur actif.


Très vrai, et d'autant plus glaçant! un "médecin fou" qui réalise ce genre d'expérience, il est fou, pathologiquement fou. C'est "seulement" un malade.
Ici, il s'agit de programmes de recherche construits (typhus, gémellité, refroidissement des corps...) en vue de répondre à des questions concretes (rendre la femme allemande plus fertile, éliminer le typhus qui peut décimer une armée, sauver le pilote qui tombe en mer...). C'est dire à quel point les nazis sont arrivés à déshumaniser leurs ennemis, et à quel point ils ont su pervertir leurs élites... C'est d'ailleurs tout le problème que pose le nazisme: comment est il arrivé à faire d'hommes a priori instruits et cultivés des brutes sans plus aucune compassion ni empathie....?


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:02 
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Plutarque
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J'aimerais comprendre moi aussi comment, ces hommes instruits on ils pu faire cela . Dailleur Eichmann n'était pas antisémite à la base celon certaines source , il étéait même très cultivé sur le judaisme ,mais comment, a t'il pu ordonner autant à Wansee la déportation de 11 milllions de juifs ..Dailleur L' ensauvagement du à la première guerre mondiale justifie il à lui seul ces atrocités ? auriez vous des livres à me conseiller pour me cultiver sur le sujet ?


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:04 
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Plutarque
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CNE503 a écrit :
Tirésias a écrit :
Encore une question, pourquoi Eichman criminel nazi qui planifia la déportation de 11 juifs lors de la conférence de WAnsee se serait il caché en Israel ?


8-|

Il y a une grosse différence entre se cacher en Israël et avoir été capturé par un commando du Mossad en Argentine, exfiltré manu militari pour être jugé devant le monde entier et exécuté pour ses crimes, non ?
Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de "onze Juifs" ?

CNE503

escusez moi , je voulais dire onze milllions .


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:10 
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Pourquoi ?

Il y à pas mal de livres écrits sur le sujet et souvent par des gens bien plus intelligents que moi. Chacun à sa réponse, ou ses réponses. Mais, il ne me semble pas, qu'il y ait une seule réponse qui explique tout.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:17 
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Plutarque
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Je voulais juste comprendre comment ceci est arrivé à mon peuple . Nous avons étudié cela cette année et après avoir visité le judische museum de Berlin j'ai voulu comprendre commetn ce drame à pus ce passer . Et pourquoi par exemple, au moyen âge ou il y avait pas mal d'antisémitisme et de progrome , cette haine n' a éclaté que lors de cette guerre .
Voila tout :wink:
merci de vos réponses en tout cas !


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:25 
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Grégoire de Tours
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Tirésias a écrit :
J'aimerais comprendre moi aussi comment, ces hommes instruits on ils pu faire cela . Dailleur Eichmann n'était pas antisémite à la base celon certaines source , il étéait même très cultivé sur le judaisme ,mais comment, a t'il pu ordonner autant à Wansee la déportation de 11 milllions de juifs ..Dailleur L' ensauvagement du à la première guerre mondiale justifie il à lui seul ces atrocités ? auriez vous des livres à me conseiller pour me cultiver sur le sujet ?



C'est l'historien Georges Mosse qui parle de "brutalisation" de la société (thème ensuite repris par Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker, qui font de la Grande Guerre la matrice du XXe siècle). Cherchez son livre "Fallien Soldiers" (en vo) / "De la Grande Guerre au totalitarisme" (en VF) et les débats qu'il y a eu autour. Cette thèse va à l'encontre de celle de Norbert Elias, qui a traité de l'évolution des moeurs et du processus de civilisation (je ne développe pas plus). Concernant Elias, Audoin-Rouzeau, dans "Combattre, Une anthropologie historique de la guerre moderne", essaie de montrer qu'Elias n'était pas dupe malgré ses propos, puisqu'il avait vécu l'expérience de la violence et de la barbarie en tant que soldat de la Grande Guerre.

On peut aussi émettre quelques hypothèses. Le phénomène observé dans l'expérience de Milgram et dans d'autres expériences postérieures montre peut-être le désengagement lorsqu'il y a une autorité forte. Il est plus ou moins acquis maintenant que l'autorité fait perdre la responsabilité morale à ceux qui se trouvent en dessous

A ce sujet, je suggère "Au combat" de Jess Glenn Gray, un philosophe américain ayant participé à la Deuxième Guerre mondiale. Il montre le désengagement moral qui fait que lorsqu'on on se retrouve sous les drapeaux, on ne se sent plus forcément responsables de certains actes horribles tant que l'autorité militaire laisse faire.

Ce point de vue philosophique/expérience personnelle est d'ailleurs corroborée par une étude menée par le CICR il y a quelques années et cherchant à déterminer le meilleur moyen pour faire respecter le Droit de la guerre. Il en ressortait que n'importe qui peut potentiellement devenir un criminel de guerre. Même le père de famille bien rangé, élevé dans un cadre pacifique, peut se transformer en violeur ou assassin sous les effets de la haine, de la pression du groupe, de la liberté totale, etc. Dans des situations extrêmes, les sens moraux s'étiolent et le seul moyen efficace d'empêcher les crimes de guerre, c'est la peur de la sanction. Il est difficile "d'éduquer" les soldats en mettant en avant l'éthique, car sur le terrain, les sentiments moraux ont tendance à disparaître. Par contre, la peur d'être sanctionné par les chefs ou officiers peut freiner les ardeurs trop brutales. Ce retranchement derrière l'autorité est d'ailleurs en phase avec l'expérience de Milgram.

Ces éléments peuvent peut-être aider (ou pas) pour une transposition sur la société nazie vis-à-vis du peuple, surtout concernant l'acceptation et la participation à certains actes.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:41 
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Philippe de Commines
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à ceci près qu'on ne parle pas ici de crimes de guerre (toutes les nations ont été à leur tour coupables de crimes de guerre) mais bien de crimes contre l'humanité. Raser un village et tuer tous ses habitants peut être expliqué assez simplement et là encore, les nazis ne sont malheureusement pas les seuls à avoir usé de cette méthode. Tamerlan, voire même bien d'autres avant lui on fait autant si ce n'est pire (sans parler bien sûr du "maintient de l'ordre" dans certaines colonies françaises). Un contexte, la hiérarchie suffisent en général dans ce cas.
Pour ce qui est du crime contre l'humanité, on est dans une autre dimension...
Je crois qu'il ne faut pas commettre l'erreur de séparer l'antisémitisme et la volonté génocidaire du nazisme. Il faut à mon avis regarder le nazisme comme un tout. Je recommanderais plutôt une étude du nazisme qu'une vision parcellaire de la Shoah. Shirrer, Kershaw mais aussi Ory, Ayçoberry, Jardin pour avoir une vision globale qui permet non pas de comprendre mais d'envisager la mécanique qui se met en place en Allemagne dans les années 30.


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:46 
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Plutarque
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Tout d'abbord merci pour vos réponses .
Oui, une étude des mécanismes nazi semble très intéressante.
merci encore :wink:


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:51 
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Grégoire de Tours
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D'accord avec vous Cush, mais le crime contre l'humanité n'est jamais perpétré par un individu isolé. Il faut un groupe pour de simples raisons "matérielles" (il faut assez de monde pour commettre ce crime). Peut-être, je parlais bien d'hypothèses, que les processus en vigueur dans les crimes de guerre contribuent au crime contre l'humanité lorsque cet ensemble est l'addition d'actes commis en différents lieux et moments. Je ne suis donc pas au niveau du nazisme en général, mais bien en dessous, au niveau du gardien SS, du médecin (puisqu'il c'était d'eux dont on parlait avant) et je m'interrogeais plus sur les circonstances qui amènent des individus à participer à ces crimes contre l'humanité. Tout en gardant en tête que ces individus s'inscrivent dans le cadre plus large d'une idéologie, le nazisme en l'occurrence.

Mais je ne pense pas que l'intégralité des actes commis et constituant les crimes nazis contre l'humanité doivent s'expliquer uniquement par une adhésion idéologique. De nombreux autres facteurs entrent en jeu, dont ceux mentionnés dans mon message précédent. D'où la douloureuse question concernant toutes les personnes cultivées et ouvertes sur le monde qui se sont retrouvées à commettre des actes ignobles...

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