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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 22:56 
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Plutarque
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quelle est la différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité ? Le crime de guerre est souvent de masse , cela n' entraine il pas forcement l ntion de crime contre l' humanité ?


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 30 Jan 2013 23:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Adulith a écrit :
D'accord avec vous Cush, mais le crime contre l'humanité n'est jamais perpétré par un individu isolé. Il faut un groupe pour de simples raisons "matérielles" (il faut assez de monde pour commettre ce crime). Peut-être, je parlais bien d'hypothèses, que les processus en vigueur dans les crimes de guerre contribuent au crime contre l'humanité lorsque cet ensemble est l'addition d'actes commis en différents lieux et moments. Je ne suis donc pas au niveau du nazisme en général, mais bien en dessous, au niveau du gardien SS, du médecin (puisqu'il c'était d'eux dont on parlait avant) et je m'interrogeais plus sur les circonstances qui amènent des individus à participer à ces crimes contre l'humanité. Tout en gardant en tête que ces individus s'inscrivent dans le cadre plus large d'une idéologie, le nazisme en l'occurrence.

Mais je ne pense pas que l'intégralité des actes commis et constituant les crimes nazis contre l'humanité doivent s'expliquer uniquement par une adhésion idéologique. De nombreux autres facteurs entrent en jeu, dont ceux mentionnés dans mon message précédent. D'où la douloureuse question concernant toutes les personnes cultivées et ouvertes sur le monde qui se sont retrouvées à commettre des actes ignobles...


Dans le cadre du nazisme (et effectivement, le crime contre l'humanité à la différence du crime de guerre ne peut être le fait d'un individu isolé, il est le résultat d'un système), il ne faut cependant pas oublier que le crime contre l'humanité est antérieur au crime de guerre: les premières tentatives (eugénisme, stérilisation des populations "racialement inférieures", euthanasie des malades mentaux) sont antérieures à la guerre. Je vous rejoins lorsque que vous écrivez que certains mécanismes sont sans doute identiques mais la spécificité du crime nazi est qu'il est "réfléchi", "argumenté", "scientifique". Le crime de guerre est en général une réaction à une agression ou l'établissement d'un régime de terreur qui permet au faible (quantitativement) de maintenir sa domination sur le fort.
Puisque on a parlé de Milgram dans ce fil, son expérience montre bien que chaque individu a son propre "point de rupture", celui après lequel il se révoltera contre l'autorité quelle qu'elle soit. Heureusement, l'immense majorité se révolte au premiers signes de douleur de la victime innocente. Seule une infime minorité va jusqu'au bout. C'est sur cette minorité que repose le régime nazi et ce sont eux qui exécutent les plus basses tâches: Shoah par balles, gazage, gardiennage des camps... Mais pour en arriver là, il a fallu une multitude qui maillon après maillon a accompli une tâche apparemment insignifiante: arreter les gens chez eux, les faire monter dans un train, emmener ce train jusqu'au camp.... Aucun d'eux n'est réellement coupable et pourtant si un seul d'entre eux avait dit non... Effectivement, seul un sytème politique dans sa globalité peut engendrer ce genre de mécanique. C'était le sens de ma remarque.
Quand aux individus en question, j'avoue ne pas les trouver très "intéressants" ni même significatifs. Ils sont des cas pathologiques comme en engendre chaque société et ce depuis la nuit des temps.


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 31 Jan 2013 7:29 
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Tirésias a écrit :
quelle est la différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité ? Le crime de guerre est souvent de masse , cela n' entraine il pas forcement l ntion de crime contre l' humanité ?


Il y a plusieurs discussions sur ce forum qui traitent de cela. La différence principale est le but du crime. Le crime de guerre ne s'intéresse pas trop à ce que sont les tués. Alors que dans un génocide les exterminés, le sont pour des raisons précises.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 31 Jan 2013 10:49 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Tirésias a écrit :
quelle est la différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité ? Le crime de guerre est souvent de masse , cela n' entraine il pas forcement l ntion de crime contre l' humanité ?

Il y a plusieurs discussions sur ce forum qui traitent de cela. La différence principale est le but du crime. Le crime de guerre ne s'intéresse pas trop à ce que sont les tués. Alors que dans un génocide les exterminés, le sont pour des raisons précises.
Désolé mais le génocide est un concept juridique différent du crime contre l'humanité, comme du crime de guerre.
Il y a trois définitions et des exemples différents qui les illustrent. Le but par ailleurs n'est pas le seul critère, c'est plus complexe. Il y a aussi l'auteur et l'intention.
L'auteur fait le crime contre l'humanité, il faut un Etat, à la différence du crime de guerre et l'intention préalable fait le génocide. Vous simplifiez trop.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 31 Jan 2013 23:56 
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Le génocide est un crime contre l'Humanité. Il s'agit d'une subdivision de ce crime. Dit autrement, quand on fait un génocide, on fait un crime contre l'humanité.

PS : je ne simplifie pas trop, puisque je dis qu'il y a plusieurs discussions très détaillées sur le sujet. Et le modérateur que je suis espérais qu' ainsi il n'y aurait personne pour détourner celle-ci vers une Ni ème discussion sur la définition du génocide ...

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 01 Fév 2013 11:05 
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Chacun des trois délits a sa propre définition et il n'y a pas en droit de subdivision; subdiviser une infraction n'existe pas en droit pénal national comme international.
Il faut éviter la confusion dans un domaine aussi sensible que la définition du génocide ou du crime contre l'humanité et du crime de guerre car toute interprétation erronée a des conséquences politiques et juridiques importantes.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 01 Fév 2013 22:57 
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Allez sur le site de l'ONU, regardez les définitions légales et vous verrez que le génocide est l'un des crimes contre l'Humanité.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 02 Fév 2013 11:18 
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Georges Duby
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Sur le site des NU on trouve la définition suivante:
" Définition juridique du crime de génocide
L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de
génocide (1948) définit le génocide comme « l’un quelconque des actes ci-après,
commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique,
racial ou religieux, comme tel : meurtre de membres du groupe; atteinte grave à
l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe; soumission intentionnelle du
groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou
partielle; mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe; transfert forcé
d’enfants du groupe à un autre groupe ».
Cette définition ne se réfère pas au crime contre l'humanité qui est un autre concept juridique.

Voici le texte plus complet dans ses premiers articles:
" Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide
Approuvée et soumise à la signature et à la ratification ou à l'adhésion par l'Assemblée générale dans sa résolution 260 A (III) du 9 décembre 1948 Entrée en vigueur : le 12 janvier 1951, conformément aux dispositions de l'article XIII
Les Parties contractantes ,
Considérant que l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies, par sa résolution 96 (I) en date du 11 décembre 1946, a déclaré que le génocide est un crime du droit des gens, en contradiction avec l'esprit et les fins des Nations Unies et que le monde civilisé condamne.
Reconnaissant qu'à toutes les périodes de l'histoire le génocide a infligé de grandes pertes à l'humanité,
Convaincues que pour libérer l'humanité d'un fléau aussi odieux la coopération internationale est nécessaire,
Conviennent de ce qui suit :
Article premier
Les Parties contractantes confirment que le génocide, qu'il soit commis en temps de paix ou en temps de guerre, est un crime du droit des gens, qu'elles s'engagent à prévenir et à punir.
Article II
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
Article III
Seront punis les actes suivants :
a) Le génocide; b) L'entente en vue de commettre le génocide; c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide; d) La tentative de génocide; e) La complicité dans le génocide. "

Pouvez vous citer un extrait pertinent du texte auquel vous vous référez car sur le site des NU, on trouve de tout, des textes de l'organisation comme des laïus de divers auteurs et des commentaires dépourvus de caractère juridique ?

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 02 Fév 2013 13:35 
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Grégoire de Tours
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Sont du même avis qu'Alain.g

Le statut de Rome de la Cour pénale internationale: http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD ... teFra1.pdf
(il est intéressant de noter que si le crime de génocide était un crime contre l'humanité, sa définition apparaitrait après ce dernier)

Le Centre canadien pour la justice internationale: http://www.ccji.ca/f/ccij-q-a-fr.pdf

L'association Humanrights.ch: http://www.humanrights.ch/fr/Instrument ... ntent.html

La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 ne mentionne pas le crime contre l'humanité: http://www.icrc.org/dih.nsf/48f761e1a61 ... 17004b2a9c

Enfin, mais l'argument est moins fort, le Comité International de la Croix-Rouge, dans un article, fait aussi une claire distinction entre les trois: http://www.icrc.org/fre/war-and-law/int ... -court.htm

Et donc, pour en revenir au sujet, les crimes nazis entrent dans les trois catégories, certains dans une seule et d'autres étant sûrement tant des crimes contre l'humanité qu'un crime de génocide. Le crime de génocide étant, en temps de guerre, une violation évidente du droit de la guerre et donc un crime de guerre.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 07 Fév 2013 22:14 
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Adulith a écrit :
Sont du même avis qu'Alain.g

Le statut de Rome de la Cour pénale internationale: http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD ... teFra1.pdf
(il est intéressant de noter que si le crime de génocide était un crime contre l'humanité, sa définition apparaitrait après ce dernier)

La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 ne mentionne pas le crime contre l'humanité: http://www.icrc.org/dih.nsf/48f761e1a61 ... 17004b2a9c



J'ai mis du temps à trouver et pourtant, vous avez posté la réponse. Mais faut aller dans les détails. La page wiki est pour une fois bien faite et elle rappelle l'essentiel : la définition de ces crimes a évoluée depuis les premiers textes qui les définissent.

Au départ, ces textes sont plus ou moins faits pour punir les crimes du régime nazi, étendu en parti aux crimes japonais. Et puis, leur définition s'élargit, prenant, par exemple en compte l’apartheid qui ne faisait pas partie de la première définition.

Je persiste, le Génocide est un crime contre l'Humanité. On pourrait dire qu'il est en train de s'émanciper, mais il a un statut particulier.

Prenons la définition du Statut du Rome, elle est intéressante à plus d'un titre :
Citer :
Article 51
Crimes relevant de la compétence de la Cour
La compétence de la Cour est limitée aux crimes les plus graves qui touchent
l'ensemble de la communauté internationale. En vertu du présent Statut, la Cour a compétence à l'égard des crimes suivants :
a) Le crime de génocide ;
b) Les crimes contre l'humanité ;
c) Les crimes de guerre ;
d) Le crime d'agression.



Là c'est simple, 4 crimes sont susceptibles d'être poursuivis. Mais, allons dans la définition précise des crimes :
Citer :
Article 6
Crime de génocide
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant
entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Article 7
Crimes contre l’humanité
1. Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l'humanité l'un quelconque des actes ci-après lorsqu'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
a) Meurtre ;
b) Extermination ;
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population ;
e) Emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en
violation des dispositions fondamentales du droit international ;
f) Torture ;
g) Viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation
forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
h) Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
i) Disparitions forcées de personnes ;
j) Crime d'apartheid ;
k) Autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement
de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la
santé physique ou mentale.


J'ai surligné le passage important. Le Crime contre l'Humanité décrit en h, correspond au Génocide.

Mais la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 est encore plus explicite. Contrairement à ce que vous dites, elle parle bien du génocide :
Citer :
Les crimes suivants sont imprescriptibles, quelle que soit la date à laquelle ils ont été commis :

a ) Les crimes de guerre, tels qu'ils sont définis dans le Statut du Tribunal militaire international de Nuremberg du 8 août 1945 et confirmés par les résolutions 3 (I) et 95 (I) de l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies, en date des 13 février 1946 et 11 décembre 1946, notamment les "infractions graves" énumérées dans les Conventions de Genève du 12 août 1949 pour la protection des victimes de la guerre;

b ) Les crimes contre l'humanité, qu'ils soient commis en temps de guerre ou en temps de paix, tels qu'ils sont définis dans le Statut du Tribunal militaire international de Nuremberg du 8 août 1945 et confirmés par les résolutions 3 (I) et 95 (I) de l'Assemblée générale l'Organisation des Nations, en date des 13 février 1946 et 11 décembre 1946, l'éviction par une attaque armée ou l'occupation et les actes inhumains découlant de la politique d' apartheid , ainsi que le crime de génocide, tel qu'il est défini dans la Convention de 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, même si ces actes ne constituent pas une violation du droit interne du pays où ils ont été commis.


Le crime de génocide est dans le chapitre b), celui qui parle des crimes contre l'humanité. J'en déduit donc que le génocide est bien un crime contre l'humanité conformément aux divers textes internationaux. Même si on tend à le singulariser.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 08 Fév 2013 10:48 
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Narduccio a écrit :
Le crime de génocide est dans le chapitre b), celui qui parle des crimes contre l'humanité. J'en déduit donc que le génocide est bien un crime contre l'humanité conformément aux divers textes internationaux. Même si on tend à le singulariser.
Merci de vos efforts mais en droit pénal, il est impossible qu'une incrimination puisse exister si elle n'est pas définie en propre et dans une formulation spéciale quitte à renvoyer à d'autres articles. Les rédacteurs des infractions font toujours ainsi parce qu'ensuite on peut faire vivre indépendamment chaque incrimination, ajouter, retrancher, modifier.
Je fais état de la rédaction juridique et de la publication après approbation des infractions alors que vous, vous pensez à la conception, à la naissance du concept de génocide qui est parti de l'idée d'un crime contre l'humanité, je veux bien; mais ensuite il a bien fallu rédiger l'incrimination à part et à partir de là le crime défini a une vie propre.
Avez vous un texte qui stipule que le génocide est un crime contre l'humanité auquel est ajoutée l'intention préalable d'exterminer, juste une phrase ?
Le fait de classer une infraction dans un chapitre dont le titre est celui d'une autre infraction, n'entraine pas de conséquence dans la jurisprudence pour l'interprétation de l'infraction. Seul compte en droit pénal, la rédaction de l'incrimination dans son libellé avec les modifications de chaque organisme. C'est impossible autrement.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 08 Fév 2013 11:00 
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Alain.g a écrit :
Avez vous un texte qui stipule que le génocide est un crime contre l'humanité auquel est ajoutée l'intention préalable d'exterminer, juste une phrase ?


Il n'y a que 2 catégories de crimes imprescriptibles :
- Les crimes contre l'humanité
- Les crimes de guerre.

Le crime de génocide est imprescriptible parce qu'il appartient à la première catégorie. C'est aussi simple que cela. Vous me dites que ce n'est pas le cas, donc le crime de génocide ne devrait pas être imprescriptible aux yeux du droit international. Moi, j'attends que vous m'expliquiez comment le génocide peut être imprescriptible puisqu'il n'est pas spécifié directement dans la convention.

On tourne autour des mêmes textes, ceci me semblent très explicite. Peut-être que je ne comprend plus le français. Dans ce cas, donnez-vous la peine de m'expliquer au lieu de répéter sans cesse les mêmes choses. Il est évident qu'entre ce que vous dites et les textes internationaux il y a un hiatus. Mais actuellement, on peut poursuivre un individu pour une accusation de génocide jusque sur son lit de mort, plusieurs décennies après les faits parce qu'il s'est rendu coupable d'un crime contre l'humanité. Certains ont essayé de dire que le génocide pourrait être considéré comme un crime de guerre (et qu'il pourrait être poursuivi dans ce cadre là). Pourtant, quand je lis le texte, il lui est très explicitement fait référence dans le paragraphe qui concerne le crime contre l'humanité. J'en déduit donc, que pour cette convention, le génocide est un crime contre l'humanité. Le jour où l'on considèrera que ce n'est pas le cas, il faudra amender la convention ou ne plus considérer le crime de génocide comme un crime imprescriptible.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 08 Fév 2013 12:05 
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Nous ne parlons pas des mêmes choses et vous ne comprenez pas ce que je tente de vous expliquer en juriste, que le génocide est une incrimination spécifique qui a sa définition et ne peut être au sens du droit un crime contre l'humanité. Maintenant qu'on les rapproche pour simplifier, faire un titre en pensant aux infractions humanitaires et éviter une énumération, est autre chose.
Si le génocide était une subdivision en droit du crime contre l'humanité, on le verrait dans la rédaction du texte fondateur de l'incrimination aux NU. Or, ce n'est pas le cas: les NU créent un crime nouveau suis generis de génocide qui ne se raccroche à rien. Si ensuite on le range ultérieurement sous la rubrique crime contre l'humanité, dans une occurence (imprescriptibilité), c'est sous un angle particulier mais sans aucun effet sur la définition du crime de génocide qui demeure particulière. C'est effectivement très juridique: seule compte la rédaction de l'incrimination et son évolution qui est propre, à part.
Je prends acte du différent, tout a été dit.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 08 Fév 2013 23:18 
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Donc, le génocide n'est pas imprescriptible puisqu'il ne peut pas être un crime contre l'humanité, ni un crime de guerre et seuls ces deux-là sont imprescriptibles au sens de la Convention. C'est ce que vous cherchez à m'expliquer ?

Il ne s'agit pas de simplification, mais bien des définitions qui sont explicités dans les extraits des Traités internationaux que vous avez fournis. Et regardez bien la date des divers textes, le crime de génocide est de plus en plus indépendant au fur et à mesure que le temps passe.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 09 Fév 2013 11:19 
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Désolé mais le fait qu'un texte unique dans une convention applique l'imprescriptibilité sous le chapeau d'un titre crimes contre l'humanité à des incriminations différentes aussi différentes que le crime contre l'humanité proprement dit, le génocide, l'apartheid, l'enlèvement de personnes, n'a pas d'effet sur la spécificité de chaque définition sur le plan pénal.
Wiki explique bien comment chaque concept est né sui generis, puis s'est élargi au point qu'actuellement comme à l'origine il n'est pas possible de rattacher une qualification pénale à une autre:
" Droit international:
Le crime contre l’humanité, malgré ses débuts modestes (il prévoyait explicitement de ne s’appliquer qu’aux actes commis par les puissances de l’Axe), a peu à peu été inscrit dans la législation internationale et vu au passage sa définition précisée. Une résolution des Nations unies est ainsi votée en 1948 « confirmant les principes du droit international reconnus par le statut de la cour de Nuremberg et par l’arrêt de cette cour ». "
L'essentiel est que chaque incrimination a sa propre définition et qu' en aucun cas un tribunal ne fera appel à la notion de crime contre l'humanité pour qualifier un génocide, il "visera" (visas) uniquement les textes sur le génocide, à peine de cassation. Mais par contre il appliquera l'imprescriptibilité définie pour un ensemble de crimes intitulé dans ce texte de crimes contre l'humanité au sens large.
C'est du droit pénal et on ne s'improvise pas juriste car la matière est complexe et nécessite une formation appropriée au delà du bon sens.
Il faut dire que les définitions dont il a été question ont été conçues dans un cadre particulier et qu'elles ont évolué considérablement dans le temps, chacune de son côté, ce qui oblige en droit à bien les traiter de manière spécifique avec ses textes propres.
Au départ, à Nuremberg, le génocide ne concerne que les crimes de l'Allemagne relatifs au génocide des juifs. Puis les textes vont se multiplier dans tous les sens en multipliant les incriminations. D'où la nécessité de ne pas rapprocher des définitions conformément aux principes généraux du droit pénal d'ailleurs: un crime, une définition.

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