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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 09 Fév 2013 23:47 
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Alors, je vous prie de daigner m'expliquer quels crimes sont couverts par le paragraphe 7h du Statut de Rome.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 10 Fév 2013 12:06 
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Georges Duby
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Relisez le texte dit statut de Rome qui créée un TPI permanent pour juger quatre types différents de crimes, dont celui de génocide bien distingué du crime contre l'humanité, c'est clair:
" Article 5
Crimes relevant de la compétence de la Cour
1. La compétence de la Cour est limitée aux crimes les plus graves qui touchent l’ensemble de la communauté internationale. En vertu du présent Statut, la Cour a compétence à l’égard des crimes suivants :
a) Le crime de génocide ;
b) Les crimes contre l’humanité
;
c) Les crimes de guerre ;
d) Le crime d’agression. "

Si votre thèse était valable, vous auriez eu une définition du génocide comme un crime contre l'humanité auquel on ajoute une intention. Or non seulement ce n'est pas le cas mais mieux et décisif, certaines incriminations sont des crimes contre l'humanité mais ne sont pas dans le texte qualifiées de génocide quand il y a eu intention. La base du crime contre l'humanité est bien plus large que celle du crime de génocide volontairement étroite pour éviter les abus de qualification de génocide et bien centrer le génocide. Cela saute aux yeux. Je ne comprends pas votre obstination. Faites l'exercice, pointez un par un les motifs d'incrimination, vous verrez la différence, elle est très importante.
Même si les listes étaient identiques que les deux crimes resteraient spécifiques car c'est un principe du droit pénal que j'ai eu l'occasion d'approfondir pendant trois années de fonctions place Vendôme à la Chancellerie.


Les bases d'incrimination sont très différentes:
"Article 6
Crime de génocide
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant
entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.
Article 7
Crimes contre l’humanité
1. Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l’humanité l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’il est commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
a) Meurtre ;
b) Extermination ;
Statut de Rome de la Cour pénale internationale
4
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population ;
e) Emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
f) Torture ;
g) Viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
h) Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
i) Disparitions forcées de personnes ;
j) Crime d’apartheid ;
k) Autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.
2. Aux fins du paragraphe 1 :
a) Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d’actes visés au paragraphe 1 à l’encontre d’une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d’un État ou d’une organisation ayant pour but une telle attaque ;
b) Par « extermination », on entend notamment le fait d’imposer intentionnellement des conditions de vie, telles que la privation d’accès à la nourriture et aux médicaments, calculées pour entraîner la destruction d’une partie de la population ;
c) Par « réduction en esclavage », on entend le fait d’exercer sur une personne l’un quelconque ou l’ensemble des pouvoirs liés au droit de propriété, y compris dans le cadre de la traite des être humains, en particulier des femmes et des enfants ;
d) Par « déportation ou transfert forcé de population », on entend le fait de déplacer de force des personnes, en les expulsant ou par d’autres moyens coercitifs, de la région où elles se trouvent légalement, sans motifs admis en droit international ;
Statut de Rome de la Cour pénale internationale
5
e) Par « torture », on entend le fait d’infliger intentionnellement une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, à une personne se trouvant sous sa garde ou sous son contrôle ; l’acception de ce terme ne s’étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légales, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles ;
f) Par « grossesse forcée », on entend la détention illégale d’une femme mise enceinte de force, dans l’intention de modifier la composition ethnique d’une population ou de commettre d’autres violations graves du droit international. Cette définition ne peut en aucune manière s’interpréter comme ayant une incidence sur les lois nationales relatives à la grossesse ;
g) Par « persécution », on entend le déni intentionnel et grave de droits fondamentaux en violation du droit international, pour des motifs liés à l’identité du groupe ou de la collectivité qui en fait l’objet ;
h) Par « crime d’apartheid », on entend des actes inhumains analogues à ceux que vise le paragraphe 1, commis dans le cadre d’un régime institutionnalisé d’oppression systématique et de domination d’un groupe racial sur tout autre groupe racial ou tous autres groupes raciaux et dans l’intention de maintenir ce régime ;
i) Par « disparitions forcées de personnes », on entend les cas où des personnes sont arrêtées, détenues ou enlevées par un État ou une organisation politique ou avec l’autorisation, l’appui ou l’assentiment de cet État ou de cette organisation, qui refuse ensuite d’admettre que ces personnes sont privées de liberté ou de révéler le sort qui leur est réservé ou l’endroit où elles se trouvent, dans l’intention de les soustraire à la protection de la loi pendant une période prolongée.
3. Aux fins du présent Statut, le terme « sexe » s’entend de l’un et l’autre sexes, masculin et féminin, suivant le contexte de la société. Il n’implique aucun autre. "

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 10 Fév 2013 23:05 
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Donc, si je comprend bien, ce chapitre fait doublon et ne sert à rien.

Vous n'arrêtez pas de dire que j'ai tort, mais jusqu'à présent, j'ai pas l'impression que vous avez répondu à mes questions. Je veux bien admettre que j'ai tort, mais je veux comprendre pourquoi. Or, à part l'argument d'autorité dont vous avez usé plusieurs fois, vous n'êtes pas une seule fois rentré dans le détail. Le béotien que je suis trouve que l'article en question ressemble furieusement à la définition du crime de génocide. Or, vous m'expliquez qu'on même crime ne peut pas avoir 2 définitions différentes et que 2 crimes ne peuvent pas avoir la même définition. Du coup, je ne comprend pas. Et je pourrais relire 10 fois ce Traité que je trouverais que les mêmes mots veulent dire la même chose. Alors, soit je fais confiance à l'expert que vous êtes, soit je reste avec "ma" thèse.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 11 Fév 2013 16:00 
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Georges Duby
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L'autorité est le principe du droit et la logique qui le parcourt n'est pas celle du tout et de la partie, mais celle de la spécificité de l'infraction pénale. L'interprétation des textes n'est pas libre mais d'ordre strict, "stricto sensu", sans tenir compte des noms des titres et des chapitres qui est sans importance sur le contenu des incriminations.
Seule compte l'incrimination spécifique à chaque infraction dans un libellé précis de l'article et son interprétation. D'où des difficultés si on ne connait pas le mode d'emploi.

Ceci dit, je dois reconnaitre que le domaine des infractions touchant les droits de l'humanité par opposition aux droits de la personne et des biens, n'est pas d'une clarté absolue. En effet après le nazisme et Nuremberg, les textes pour empêcher le retour des crimes nazis sont intervenus dans le désordre, chaque organisme énonçant sa définition pour spécifier crimes de guerre, génocides et crimes contre l'humanité.

Durant ces 50 dernière années, la tendance à l'extension des concepts a été sans limite, chaque intervenant tenait à sa définition, parfois bien loin du nazisme. Il a fallu traiter tous les mécomptes du monde: massacres divers, esclavage, traite des femmes, persécutions, apartheid; certains ont tenté d'ajouter la colonisation et d'appeler génocide tous les massacres.
Il en est résulté une volonté de limiter la définition du génocide en se tenant près des méfaits du nazisme et au contraire d'élargir celle du crime contre l'humanité en répondant à l'actualité. Deux infractions, deux définitions avec chacune sa liste de cas, d'interprétation stricte.

Devant cette situation, le législateur français a choisi la prudence et n'a rien inscrit ni transcrit du tout pendant 45 ans jusqu'à ce que n'intervienne une refonte du Code pénal.
C'est donc la jurisprudence qui a réglé les cas soumis au juge par les parquets en comblant le vide par des créations de la Cour de Cassation inspirées du tribunal International de Nuremberg, en considérant que les infractions nouvelles pouvaient être rattachées aux délits habituels: un vol, un crime, un viol. Plus l'imprescriptibilité internationale en cas de génocide et crime contre l'humanité.

Le nouveau code pénal de 1991 a repris la jurisprudence et remplacé le mot d'intention de détruire un groupe humain par "existence d'un plan concerté" de destruction d'un groupe. C'est le caractère planifié et systématique de l'entreprise criminelle de destruction qui caractérise désormais le génocide en France
Surtout le législateur de 1991 a innové pour différencier les deux infractions: génocide d'une part et autres crimes contre l'humanité, en spécifiant que ce qui les différenciait était l'extermination ou pas d'un groupe humain (circulaire aux parquets du ministère de la Justice).
On a donc bien différencié les deux infractions avec des listes de cas différentes , tout en les regroupant pour la commodité d'exposition du code pénal, qui comporte un plan rationnel.
Pour le crime de guerre, le Code ne le prévoit pas si ma mémoire ne me trahit pas et renvoie au droit commun en adaptant au vu de la situation de guerre: un vol, un crime ...
La France a donc une législation particulière pour le génocide et le crime contre l'humanité, différente des conventions internationales et applicable sur le seul territoire français, législation plus restrictive concernant le génocide que les conventions. Tout dépend de qui juge.
Rien de simple par conséquent.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 13:46 
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Tirésias a écrit :
Bonjour,
Je souhaiterais savoir s'il existe encore des criminels ayant prit par au génocides juifs ,et qui,n'aurait pas encore été capturés et jugés ? Même si nonobstant leur âge qui doit être très avancé, existe-t'il encore des criminels en vie ? Et , si oui qui les cherche ?
merci d' avance


Voilà ce qui pourrait être l'un des derniers procès concernant la Shoah : Temps réel L'Obs : Ce pourrait être le dernier procès nazi : le comptable d'Auschwitz, 93 ans, comparaîtra à partir de mardi en Allemagne

Citer :
L'ancien comptable d'Auschwitz comparaît à partir de mardi en Allemagne et pourrait être le dernier soldat du IIIe Reich à répondre des crimes du nazisme.

Oskar Gröning, qui aura 94 ans le 10 juin, sera jugé pour "complicité de meurtres aggravés" par le tribunal de Lunebourg, dans le nord de l'Allemagne.

Son procès, 70 ans après la libération des camps de concentration et d'extermination, est le dernier prévu d'un ancien nazi. Une douzaine d'enquêtes préliminaires sont en cours en Allemagne, mais leurs chances d'aboutir sont compromises par l'âge des suspects.

Engagé dans les Waffen SS en 1941, transféré dans l'administration d'Auschwitz en 1942, Gröning jure n'avoir "jamais donné une gifle" à quiconque. L'accusation ne lui reproche d'ailleurs aucune violence directe, le dépeignant en simple "rouage" de l'extermination.

On lui reproche notamment d'avoir trié les devises des déportés pour les envoyer à Berlin et d'avoir assisté au moins une fois à la "sélection" séparant, à l'entrée du camp, les déportés jugés aptes au travail de ceux qui étaient immédiatement tués.


Mais certains s'inquiètent des conséquences pour la justice de ces jugements tardifs :
Citer :
Le procès d’Oskar Gröning, qui durera jusqu’à la fin juillet, sera suivi par des médias du monde entier, du New York Times aux télévisions russes. Il illustre la sévérité accrue de la justice allemande à l’égard des derniers nazis. « L'aspect positif, c'est la volonté de juger les criminels nazis jusqu'au dernier souffle. Mais puisqu'il est trop tard pour les décisionnaires, on étend la notion de culpabilité à un point qui ne me plaît pas », déplore l’avocat Serge Klarsfeld, connu pour avoir, avec sa femme, « chasser les nazis » à travers le monde.


La Dépèche : Le comptable d'Auschwitz jugé 70 ans après la libération du camp

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 13:50 
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Quant aux définitions : Le Monde : Génocides - la douleureuse question de la définition

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 14:42 
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Narduccio a écrit :


Mais certains s'inquiètent des conséquences pour la justice de ces jugements tardifs :
Citer :
Le procès d’Oskar Gröning, qui durera jusqu’à la fin juillet, sera suivi par des médias du monde entier, du New York Times aux télévisions russes. Il illustre la sévérité accrue de la justice allemande à l’égard des derniers nazis. « L'aspect positif, c'est la volonté de juger les criminels nazis jusqu'au dernier souffle. Mais puisqu'il est trop tard pour les décisionnaires, on étend la notion de culpabilité à un point qui ne me plaît pas », déplore l’avocat Serge Klarsfeld, connu pour avoir, avec sa femme, « chasser les nazis » à travers le monde.


La Dépèche : Le comptable d'Auschwitz jugé 70 ans après la libération du camp


Ces procès pour crimes contre l'humanité, aussi tardifs soient ils, ne sont jamais inutiles notamment en ce qui concerne la lutte contre le négationnisme. C'est encore plus vrai aujourd'hui au sens où les victimes se font de plus en plus rare, à l'heure de la transition entre la mémoire et l'Histoire.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 14:57 
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Je pense que l'Histoire porte mieux la mémoire, sur le long terme, que la Justice. Surtout qu'en on en est au point de poursuivre des petits complices alors qu'on a raté les donneurs d'ordres. Effectivement, le monsieur comptait les billets de banques qui quelques minutes avant se trouvaient dans les poches des gazés ... Sur l'échelle des valeurs judiciaires, il mérite combien ? 2 ans, 3 ans au pire... Les fera-t-il ? Vivra-t-il assez vieux et en assez bonne santé pour subir sa peine ?

Il faut poursuivre ceux qui de nos jours prétendent que cela n'a pas existé ou qui le minimisent. Il faut exhumer tous les détails, mettre la mécanique à jour. Informer, dénoncer. Et faire en sorte que çà ne se reproduise plus ... Quoique l'on connait des massacres de populations qui ont lieu en ce moment même. Il y a un espoir : à certaines époques on ne se cachait pas pour tuer des innocents. Actuellement, les gens qui mènent de tels massacres (sauf les djihadistes) ont tendance a effacer leurs traces. Donc, ils savent qu'ils devront rendre des comptes et que ce qu'ils font n'est pas autorisé.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 17:23 
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Honnêtement, juger le comptable me paraît d'un ridicule achevé. Même Serge Klarsfeld a émis des doutes sur un tel procès. Il y en avait bien d'autres à juger qui sont passés au travers des mailles du filet. A 94 ans, il n'ira pas en prison, on le collera chez lui avec interdiction de sortir avec son déambulateur.

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 Sujet du message : Re: Nazis et crimes nazis
Message Publié : 17 Avr 2015 18:21 
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Je pense que même avec peu de responsabilités ou de pouvoir, les SS pouvaient faire beaucoup de mal dans les camps. Ce qui compte le plus ici c'est le message que l'on fait passer en jugeant un homme de 94 ans. Il n'y a pas de prescription pour les génocidaires et leurs complices, ils peuvent être poursuivis jusque la fin de leur vie. Même si cela peut paraître ridicule.

Narduccio a écrit :
Actuellement, les gens qui mènent de tels massacres (sauf les djihadistes) ont tendance a effacer leurs traces. Donc, ils savent qu'ils devront rendre des comptes et que ce qu'ils font n'est pas autorisé.


D'où l'intérêt de ce genre de procès.

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