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Message Publié : 24 Mars 2013 19:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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J'aimerai aborder le thème des "mlagré-nous" alsaciens et lorrains durant la guerre, ces jeunes français enrôlés de force dans la Wermarcht.
Parmi eux y en a t-il eu beaucoup qui ont désobéi aux ordres qu'on leur donnait ?

Ou la plupart ont obéi aux ordres....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 24 Mars 2013 19:45 
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Votre question est un peu surprenante. Ont-ils désobéi ? Il est pourtant évident que dans la Wehrmacht - et je ne parle même pas des SS - on obéit ou on est fusillé.

la question serait plutôt : ont-ils essayé de se sortir de leur situation.

La plupart des Malgré-Nous ont été envoyés combattre sur le front russe, parce que le commandement allemand ne les considérait pas comme sûrs sur le front ouest. En Russie il n'y avait guère le choix, dans ces combats où on ne faisait pas de prisonniers. Il y en a pourtant certains qui ont déserté, mais c'était très risqué.

Il y a quelques récits très étonnants d'Alsaciens qui ont réussi à déserter le front russe et à rentrer se cacher en France. Mais c'était un risque énorme, vu les difficultés du parcours. (En particulier la traversée de l'Allemagne sans avoir de papiers de permissionnaire.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Mars 2013 19:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On a pas eu plein de fils sur le sujet déjà. Je pense notamment à celui sur Oradour sur Glane ou bien la SS en général :
viewtopic.php?f=49&t=33692&hilit=oradour+malgr%C3%A9
viewtopic.php?f=49&t=25853&hilit=oradour+malgr%C3%A9
viewtopic.php?f=49&t=25853&p=418531&hilit=oradour+malgr%C3%A9#p418531

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 24 Mars 2013 20:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Oui mais ce sont des sujets sur Oradour....
J'avais lu il y a longtemps le témoignage d'un malgré-nous qui s'était fait porté pale à l'infirmerie pour ne pas combattre.

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Message Publié : 24 Mars 2013 20:48 
pierma a écrit :
Il y en a pourtant certains qui ont déserté, mais c'était très risqué.
De mémoire, désolé, j'ai vu l'histoire d'un d'entre eux qui a réussi je ne sais plus comment à se faire intégrer dans l'Armée Rouge, jusqu'à obtenir l'Ordre de Lénine...


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Message Publié : 24 Mars 2013 23:14 
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C"était une "porte de sortie" offerte par les soviétiques, qui connaissaient leur situation. Par contre, il fallait accepter d'entrer dans l'armée rouge et de faire un peu de propagande... Sinon, c'était Tambov.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 24 Mars 2013 23:45 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
J'aimerai aborder le thème des "malgré-nous" alsaciens et lorrains durant la guerre, ces jeunes français enrôlés de force dans la Wermarcht.
Parmi eux y en a t-il eu beaucoup qui ont désobéi aux ordres qu'on leur donnait ?

Ou la plupart ont obéi aux ordres....


J'ai lu le témoignage d'un Malgré-Nous (enfin, parmi d'autres). Il se trouve que par un concours de circonstance, il est un peu plus vieux des jeunes de 16-17 ans qui vont se faire incorporer dans la Das Reich. Notre témoin termine des études d'instituteur. On l'a envoyé dans une école qui se trouve au milieu du lac de Constance et il se trouve que cette année-là, le lac s'est retrouvé totalement gelé. On pouvait donc aller à pied d'Allemagne en Suisse. Lors du dernier jours, dans la plupart des chambres, il s'est tenu des conseils entre alsaciens. Dans sa chambre, il y avait un des rares allemands (les autres avaient été enrôlés sur le front de l'Est). Cet allemand est allé dormir dans un salon pour laisser les alsaciens prendre sans doute une des décisions les plus importante de leur vie. Et dans la plupart des chambres, il y eût des discussions similaires. C'était l'hiver 42-43, donc la plupart ne nourrissaient plus aucunes illusions à l'égard des nazis, même si le fait d'avoir partagé la scolarité de quelques allemands leur a permit de bien comprendre que tous les allemands n'étaient pas à mettre dans le même sac. Voilà pour le contexte.

Le but de la discussion : décider si on allait traverser le lac ou retourner en Alsace. Sachant parfaitement toutes les alternatives possibles. Mais, apparemment, il vaut mieux les expliciter.
Partir, voulait dire déserter et sauver sûrement sa vie. Peut-être, pouvoir intégrer une armée qui combattrait pour la libération de la France et de l'Alsace.
Rester, ça voulait dire retourner à la maison, revoir sa famille, puis être convoqué pour le Rad, puis pour le conseil de révision, puis de se retrouver sûrement sur le front de l'Est a combattre les russes en connaissant déjà la boucherie que c'était. Chacun des alsaciens avait en mémoire des jeunes de son village qui étaient morts au front ou qui étaient revenus estropiés à vie.

Mais, partir, ça voulait dire que la famille, toute la famille vivant sous le même toit, allait être déportée en Silésie ou en camps. Et toute la discussion a tourné là-autour. Peut-être que quelque uns, moins attachés à leur famille auraient fait un autre choix, mais tous ont décidé de se sacrifier pour leur famille. Et c'est comme cela que de nombreux jeunes l'ont vécu. C'était le cas pour un jeune d'un peu plus de 20 ans, pensez ce que ça devait être pour un jeune de 17-19 ans.

Si vous avez cet âge pensez que vous pouvez vous sauver, mais que pour cela, votre père, votre mère, vos frères et vos sœurs vont être arrêtés au petit matin, qu'ils auront juste le droit de remplir une petite valise, que leur maison, leur terre leur sera confisquée, et qu'on les mettra dans un train vers une destination inconnue à l'est de l'Europe. Franchement, je ne suis pas sûr que tous les jeunes soient prêts à déserter dans ces conditions. Je pense même que la plupart resteraient.

Dans les témoignages de la plupart des déserteurs, ce sont les parents qui ont pesé en faveur de la désertion. Ce sont parfois les pères qui ont organisé la désertion et qui les ont mis en contact avec les filières d'évasions. Parfois, il s'agit aussi de jeunes orphelins. Mais, très peu désertent de leur propre chef. Dans certains cas, les parents ont poussé à la désertion, mais le jeune a refusé pour ne pas causer de tort à ses parents.

Je reviendrais plus tard sur les éventuelles désobéissances aux ordres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Mai 2013 15:40 
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Jean R a écrit :
De mémoire, désolé, j'ai vu l'histoire d'un d'entre eux qui a réussi je ne sais plus comment à se faire intégrer dans l'Armée Rouge, jusqu'à obtenir l'Ordre de Lénine...

Était-ce une plaisanterie ? Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire et j'ai pourtant travaillé sur le sujet des malgré-nous pendant un bon moment. Si vous parvenez à trouver des sources à cette affirmation, vous me blufferez parce qu'elle n'est même jamais parvenue à mes oreilles.

Edit : Ce qui me choque, c'est bien sûr cette remise de l'Ordre de Lénine.

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Message Publié : 14 Mai 2013 16:53 
Jadis a écrit :
Jean R a écrit :
De mémoire, désolé, j'ai vu l'histoire d'un d'entre eux qui a réussi je ne sais plus comment à se faire intégrer dans l'Armée Rouge, jusqu'à obtenir l'Ordre de Lénine...

Était-ce une plaisanterie ? Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire et j'ai pourtant travaillé sur le sujet des malgré-nous pendant un bon moment. Si vous parvenez à trouver des sources à cette affirmation, vous me blufferez parce qu'elle n'est même jamais parvenue à mes oreilles.
Edit : Ce qui me choque, c'est bien sûr cette remise de l'Ordre de Lénine.
Désolé, c'était de mémoire. Je ne vois pas en quoi cette décoration (NB en y réfléchissant je suis allé peut-être un peu vite en précisant que c'était celle-là) serait choquante, si vraiment il l'a méritée. Et d'une manière générale, je ne vois pas ce que ça aurait de si extravagant, un déserteur qui arrive à convaincre qu'il avait été enrôlé de force et propose ses services de l'autre côté (des Polonais, par exemple, l'ont fait pour nous en 14-18). Bien sûr, le pari était très risqué, mais parfois, surtout dans le climat de panique de 1941-42 côté soviétique...


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Message Publié : 14 Mai 2013 18:09 
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Localisation : Paris
Jean R a écrit :
Désolé, c'était de mémoire. Je ne vois pas en quoi cette décoration (NB en y réfléchissant je suis allé peut-être un peu vite en précisant que c'était celle-là) serait choquante, si vraiment il l'a méritée. Et d'une manière générale, je ne vois pas ce que ça aurait de si extravagant, un déserteur qui arrive à convaincre qu'il avait été enrôlé de force et propose ses services de l'autre côté (des Polonais, par exemple, l'ont fait pour nous en 14-18). Bien sûr, le pari était très risqué, mais parfois, surtout dans le climat de panique de 1941-42 côté soviétique...

Elle serait choquante parce qu'il n'y a eu que 5000 décorations à l'Ordre de Lénine pendant la Seconde Guerre mondiale (Matthews, Mervyn, Privilege in Soviet Union, 1978, p. 121) et que cette décoration n'a été attribuée à des citoyens non-russes qu'à de rares occasions. Il faudrait donc que ce Malgré-Nous, Alsacien-Mosellan de son état, ait non seulement fait un haut fait d'armes dans l'armée soviétique ou réalisé une action politique d'importance première pour le régime soviétique (et quelque soit la situation, croyez bien que l'histoire en aurait fait état) mais qu'en plus il ait obtenu la nationalité soviétique.

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Message Publié : 14 Mai 2013 18:33 
Jadis a écrit :
Il faudrait donc que ce Malgré-Nous, Alsacien-Mosellan de son état, ait non seulement fait un haut fait d'armes dans l'armée soviétique ou réalisé une action politique d'importance première pour le régime soviétique (et quelque soit la situation, croyez bien que l'histoire en aurait fait état) mais qu'en plus il ait obtenu la nationalité soviétique.
Maintenant que ça me revient, il a effectué des missions d'espionnage, notamment avec la première observation d'un essai d'avion à réaction... avec ça peut-être qu'on peut retrouver des choses...


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Message Publié : 14 Mai 2013 18:56 
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Jean R a écrit :
Maintenant que ça me revient, il a effectué des missions d'espionnage, notamment avec la première observation d'un essai d'avion à réaction... avec ça peut-être qu'on peut retrouver des choses...

Vous voulez dire qu'un ancien Malgré-Nous passé du côté soviétique a été envoyé espionner pour l'Armée rouge les premières utilisations allemandes d'avions à réaction ?
Ce n'est pas une négation de votre propos, entendons-nous. Je veux juste être sûr de ce que vous avancez avant de me lancer dans des heures de recherche sur l'espionnage russe de l'industrie aérienne allemande pendant la Seconde Guerre mondiale (sic).

Notez, au passage, que l'inventeur des avions à réaction soviétiques, Gurevich, a été décoré de l'Ordre de Lénine (Arad, Yitshak, In the Shadow of the Red Banner, 2010, p. 141) et que l'Ordre de Lénine était donné en récompense aux pilotes des avions à réaction soviétiques au début des années 1950 au bout de quarante sorties (Holmes, Tomy (ed.), Korean War Aces, 1994, p. 85).

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Message Publié : 14 Mai 2013 19:26 
Jadis a écrit :
Vous voulez dire qu'un ancien Malgré-Nous passé du côté soviétique a été envoyé espionner pour l'Armée rouge les premières utilisations allemandes d'avions à réaction ?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Autant que je me souvienne, il les a observés par hasard au cours d'une mission (ou avant de déserter ?). Encore une fois, tout ça, c'est de mémoire, et de pas mal d'années. Je pensais que c'était connu...


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Message Publié : 15 Mai 2013 14:44 
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Jean R a écrit :
Jadis a écrit :
Vous voulez dire qu'un ancien Malgré-Nous passé du côté soviétique a été envoyé espionner pour l'Armée rouge les premières utilisations allemandes d'avions à réaction ?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Autant que je me souvienne, il les a observés par hasard au cours d'une mission (ou avant de déserter ?). Encore une fois, tout ça, c'est de mémoire, et de pas mal d'années. Je pensais que c'était connu...

Je n'écarte aucune possibilité, c'est tout à fait possible mais ce sera une histoire assez extraordinaire.
Je vais partir de l'hypothèse que notre soldat inconnu n'a été enrôlé qu'en août 1942.

Le premier vol d'un avion à réaction (Heinkel He 178) date d'août 1939 et les essais officiels ont été réalisés en novembre 1939, donc ces deux dates sont à éliminer. J'efface aussi l'observation des premiers essais d'avion de chasse et de bombardement à réaction (Messerschmitt Me 262) d'avril 1941 et de juillet 1942. Notre soldat inconnu n'a donc pas été l'observateur des premières expériences, mais il a pu être l'un des observateurs de la première utilisation militaire de ces engins.

Peut-être a-t-il assisté aux premiers vols officiels des bombardiers à réaction d'avril 1944 ?

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Message Publié : 16 Mai 2013 7:03 
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Salluste
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C'est aussi de mémoire, et il faudrait vérifier le titre et évidemment je ne me souviens pas de l'auteur lol mais il me semble qu'il y a un ouvrage dont le titre ressemblerait à " La guerre sous 5 uniformes " qui raconte l'histoire d'un malgré nous qui aurait fait la guerre sous uniforme français, puis enrollé dans la werhmacht, puis dans l'armée russe, avant de repasser par le moyen orient pour porter l'uniforme anglais puis français libre. Toute une histoire :mrgreen:


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